Forum

Wróć na stronę główną forum Wróć na stronę kategorii Związek

Związek

Chciałbym odejść od żony, ale ona się tak stara

Rozpoczęte przez ~Facet, 18 lut 2019

~Robert1971

~Robert1971

Napisane 08 kwietnia 2020 - 22:12

~Basia napisał:

To teraz to nie rozumiem. (...) to trwać dla dobra czy nie?
(...) o odpowiedzialności - zgoda. Ale trwanie w nieszcześciu nie jest jednoznaczne z nieszczęściem dzieci?
Jeśli ojciec zostaje dla dobra dzieci, matka powiedzmy że się stara, a ojciec nie odwzajemnia starań o związek to przecież dzieci to widzą. I co wówczas jest ok? (...) to wszystko wątpliwe. Nie zawsze można liczyć na zdrowy rozsądek. Przecież w takiej sytuacji wszyscy są poranieni. Matka, ojciec, dzieci.

Są i o ile można się dogadać - jest ciut zdrowego rozsądku - można tak sobie to zorganizować, żeby jednak nie było wrogości między rodzicami...

Da się - jak obie strony są rozsądne.;-).
Uważam, że skoro dorobiliśmy się dzieci i są one już podlotkami - najwięcej potrzebują właśnie stabilizacji, bo są najniestabilniejsze - nie rozwalamy małżeństwa, tylko je klecimy - ustępujemy ze 'swoich szczęść' na konto choćby namiastki rodziny dla tych dzieciaków...

Skrajnym egoizmiem jest stawianie swojego własnego 'szczęścia' i własnych potrzeb ponad wszystko i gadanie 'ja go już nie kocham' jak tu dzieci potrzebują rodziny...

To nieodpowiedzialność i... o ile ten zdrowy rozsądek jest, da się - może nie być seksu, zbytniej bliskości, czułości, ale też i nie musi być przy tym wrogo...
Można to zrobić na zasadzie, że każdy funkcjonuje według swojej roli.

Dzieciaki dorosną, to rodzice się rozejdą.
Stawianie sprawy - bo ja z nim jestem nieszczęśliwa - gdy tak naprawdę nie dzieje się żadna patologia, jest po prostu głupie i nieodpowiedzialne...

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~raz

~raz

Napisane 09 kwietnia 2020 - 00:31

~Robert1971 napisał:

(...) dzieci nie zawsze powielają wzory i kopiują zachowania. W przeważającej części przypadków raczej nie chcą upodobniać się do rodziców. W szczególności może to mieć miejsca w sytuacji w której miłości i zrozumienia brakowało(..)

(...) np ojciec - gdyby to on był agresywny, czy matka - wojująca feministka, tworzą w domu toksyczną atmosferę. Dzieciaki nie tylko usiłują się do tego adaptować i obwiniają się za to. One czerpią wzorzec i zmiany w ich psychice mogą być nieodwracalne - nie będą potrafiły stworzyć zdrowego związku, bo coś tam się za nimi ciągnie(...)

hej Robert1971,

Dwa twoje cyctaty z dwoch pobliskich sobie wpisow. Ni chuja mi sie to nie skleja w calosc tzn. brak spojnosci tu widze. Nie zebym sie dopierdalal, serio. Zastanawia mnie ta niespojnosc, moze tylko to moj brak prawidlowej optyki.

Osobiscie uwazam, ze dzieci nastoletnie juz wzroce wchlonely dawno jak gabka, tylko je beda saczyc przez reszte zycia. Rozjebac nastoletniemu dziecku psychike, takiemu dobrze 'uformowanemu' wczesniej to oczywiscie nie problem ale to musi byc duza trauma a nie to, ze rodzice sa wobec siebie obojetni. Naprawic zle ' uformowanemu' dziecku, zmienic wzorce to juz w wieku nastoletnim jest praktycznie niemozliwe. ewentualnie wymaga lat i to jego osobistych doswiadczen w jego zwiazku. Pisze o wzorcach zwiazku, rodziny, malzenistwa, nie o wszystkich.

Ponadto nastoletnie dzieci to po prostu dawno pierdola czy tatus caluje mamusie na przywitanie czy ma ja w dupie. Maja swoje problemy, nastoletnie problemy tak kurwa idiotyczne, ze nie maja czasu na 'bzdury'.

pominalem patologie.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~raz

~raz

Napisane 09 kwietnia 2020 - 00:36

Zapomnialem dodac, ze generalnie ( z naciskiem na - nie za wszelka cene) jestem zwolennikiem zostac dla nastoletnich dzieci jeszcze te pare lat pod jednym dachem.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Robert1971

~Robert1971

Napisane 09 kwietnia 2020 - 05:17

~raz napisał:
moze tylko to moj brak prawidlowej optyki. (...) dzieci nastoletnie juz wzroce wchlonely dawno jak gabka, (...) Rozjebac nastoletniemu dziecku psychike, (...) to musi byc duza trauma a nie to, ze rodzice sa wobec siebie obojetni. Naprawic zle ' uformowanemu' dziecku, zmienic wzorce to juz w wieku nastoletnim jest praktycznie niemozliwe. ewentualnie wymaga lat i to jego osobistych doswiadczen w jego zwiazku. (...) nastoletnie dzieci to po prostu dawno pierdola czy tatus caluje mamusie na przywitanie czy ma ja w dupie. Maja swoje problemy, nastoletnie problemy tak kurwa idiotyczne, ze nie maja czasu na 'bzdury'.

Optyka...

One się napatrzyły jak było dobrze - do 12 roku życia dzieciak nauczy się tego, czego potem się już nie nauczy, ale...

Potem potrzebuje wsparcia, bo tworzy się jego własny świat. Potrzebuje ojca i matki jako osób mu życzliwych, żeby nauczyć się odpowiedniego reagowania na przeciwności losu - nawet w tych jego własnych durnych problemach.

A jak tu go/ją wspierać gdy rodzice pochłonięci są wiecznym sporem między sobą nawzajem...?
Muszą wojować o oczywiste oczywistości, bo któremuś faktycznie odbiło...
Czy to przed, czy po rozwodzie - o tym mówię.

Uważam, że gdy jest faktyczna patologia - rozwieźć się, bo lepiej nie będzie.

Gdy jednak jest tylko względna obojętność (ja go/jej nie kocham), to dla nastoletnich dzieci lepiej zostać i przebidować tych kilka lat i zachować minimum zdrowego rozsądku - odpuścić pewne 'swoje widzimisię' i postarać się - choć chłodniej niż dawniej, ale jednak razem żyć.

Jak się już rozstają - wiele rzeczy wymyka się spod kontroli i problemy zaczynają wynikać w najbardziej nieoczekiwanych punktach, czego być może nie byłoby, gdyby byli dalej razem.

Dzieciaki patrzą na wszystko co się dzieje i...
Zamiast poprawnych relacji międzyludzkich, uczą się walki, unikania, uporu, a wsparcia szukają nie u rodziców, tylko...
Na zewnątrz.

Po prostu nie na wszystko mamy wpływ i pod kontrolą, a jak jesteśmy 'na odległość' i przez telewizorek - jak teraz - nie ma praktycznie szans na normalność.

Podsumowując... ;-), bo się jak zwykle rozpisałem za bardzo.

Przed rozstaniem, przetestować możliwie dużo wariantów zdroworozsądkowego związku, a po... też przyjąć model zdroworozsądkowej współpracy.

Wszelkie przeciągania liny i ostre spory, odbiją się czkawką w postaci problemów z dorastającymi dzieciakami.

No ale jak zwykle...
Dobra wola musi być po obu stronach, a nie tylko po jednej...

Współcześnie lansuje się 'związek z miłości' i gdy ta wygasa - rozpierdolić wszystko - to duży błąd. Miłość miłością, a bez zdrowego rozsądku wszystko się sypnie...
Na głupotę ludzką nie ma rady.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Mirabelka

~Mirabelka

Napisane 09 kwietnia 2020 - 07:55

~raz napisał:

Ponadto nastoletnie dzieci to po prostu dawno pierdola czy tatus caluje mamusie na przywitanie czy ma ja w dupie. Maja swoje problemy, nastoletnie problemy tak kurwa idiotyczne, ze nie maja czasu na 'bzdury'.

pominalem patologie.

Bzdura, @raz..., może tego nie okazują, albo chcą "pokazać", że im na tym nie zależy, ale uważam, że jest całkiem odwrotnie, że to właśnie dzieci w takim wieku są najbardziej wrażliwe na to, że np. "tatuś ma mamusię dawno w dupie"... Czy tam mamusia tatusia, żeby było bez wyróżniania.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 09 kwietnia 2020 - 18:20

Masz rację Robercie co do stabilności.
I masz rację co do dogadania się.
Ale jak sobie wyobrażasz sytuację gdy w związek jest zaangażowana jedynie jedna strona? Uważasz że jest to stabilne?
Jeśli jedna strona się stara, zabiega o bliskość, a druga nie chce tej bliskości? Rozumiem że rozsądek wówczas polega na tym że ma się poświęcić i mimo braku ochoty odwzajemniać te bliskości? Tu wchodzą w grę emocje. Osoba odrzucana będzie cierpieć. Jednego dnia będzie płakać, drugiego się wściekać. Może jeszcze facet jakoś by to przełknął, ale kobieta? Nie widziałeś nigdy jak dzieci próbują nadrabiać u rodziców bliskość? Jak łapią ich za ręce i złączają? Nie słyszałeś nigdy o tym jak dzieci się starają żeby w domu było w miarę normalnie gdy wiedzą że jest źle między rodzicami? Myślisz że to jest stabilność gdy nie są pewne którego dnia znów coś wybuchnie?
Mówisz o rozsądku, który nie istnieje w momencie silnych emocji, wobec odrzucenia i obojętności.
Zgodzę się jednak z Twoją teorią wówczas gdy obie strony nie są zaangażowane już wcale. Znam nawet taką jedną parę, która mieszka razem, dzieli się obowiązkami, razem jadą na wspólne wakacje. Ale poza dzieckiem mają swoje oddzielne życia. Tu owszem jest rozsądek i to jakoś funkcjonuje.

Moim zdaniem wychodzisz z błędnego założenia że da się dogadać. Ile znasz takich co się dogadują? Ale nie po 10 latach od rozstania. Tylko gdy wszystko jest świeże do roku, dwóch. Ja jestem idealistką, ale Ty chyba jeszcze większym :)

W moim pierwszym pytaniu pisałam jeszcze o miłości do innej kobiety. To ma właśnie znaczenie w tych emocjach i obojętności rodziców wobec siebie.

Ps. Ograniczają mnie znaki. Pisze już któryś raz kolei. Cdn.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 09 kwietnia 2020 - 18:27

Wydaje mi się że egoizmem i nieodpowiedzialnością jest trwać w takim związku, dla "dobra dzieci". I uważam że egoistą jest ta strona, która za wszelką cenę chce zatrzymać drugą osobę przy sobie. Dlatego chciałam poznać inne, zwłaszcza męskie spojrzenie na ten temat.
Już napisałam wyżej. Wszyscy są poranieni.
Ale znów muszę się zgodzić z tym że jeżeli nie umieją się dogać przed rozstaniem, to nie dogadają się po. I przeraża mnie szarpanie dziećmi, manipulacje, szantaż emocjonalny itp.
I tak kółko się zamyka. Nie ma dobrego rozwiązania. Czy się rozejdziesz czy nie, wszystko odbije się na dzieciach. Pytanie tylko, która opcja jest mniejszym złem? Czy patrzymy na dzieci dziś i jutro, czy patrzymy na ich przyszłość, za dwa, pięć lat. Poza tym nie sądzę by dla dzieci był dobry moment na rozstanie rodziców. A przeczekanie? Czy to jest dobry pomysł? Też nie sądzę. Dzieci widziały kryzys, uczestniczyły w kłótniach, czasami nawet w wyprowadzaniu, wprowadzaniu, zmianach decyzji rodziców, potem rozsądnie trwające małżeństwo dla ich dobra, a potem nagle łup i rozstanie gdy tylko będą w odpowiednim wieku czy tam momencie w życiu. Wtedy nie poczują się oszukane i zdradzone? Czy dla nas, dorosłych, świadomość że rodzice udawali ileś tam lat "dla naszego dobra" nie jest przykre? Robercie, chciałbyś takie coś Ty poczuć? Rozmawiałeś kiedykolwiek z dorosłymi dziećmi, które mają żal do rodziców że się nie rozstali, że wszystko to widzieli, że małżeństwo jest fikcją?
Moim zdaniem to wszysto wyjdzie. W dorosłym życiu i ich relacjach. Jeśli nauczymy je udawania i poprawności to możliwe że właśnie takie będzie ich przyszłe życie. I to jest ich dobro?

Ps. I jeszcze cdn ????

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 09 kwietnia 2020 - 18:33

I tak sobie myślę, że dopóki w społeczeństwie będzie istniało przekonanie że rodzinę ratuje się za wszelką cenę, nie patrząc na swoje własne szczęście (biorąc pod uwagę szczęście dzieci oczywiście i partnera), dopóty tego rozsądku o którym piszesz nigdy w nas nie będzie.
Moim zdaniem lubimy iść ze skrajności w skrajność. Więc żeby było jasne nie uważam że małżeństwo trzeba ot tak przekreślać. Trzeba zawalczyć o związek. Obie strony. Tylko żeby nie przekroczyć granicy, kiedy z walki o związek powstaje wojna o to kto jest gorszy, a kto lepszy i kogo ma być na wierzchu.

Na koniec szczerze liczę że się odniesiesz.
Wiem że mam tendencje do wyolbrzymiania pewnych rzeczy.
I dziękuje Ci że mi odpisujesz. Lubię gdy ktoś stawia mi kontrę. Mogę wtedy spojrzeć inaczej.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 09 kwietnia 2020 - 18:38

~Robert1971 napisał:
~raz napisał:
moze tylko to moj brak prawidlowej optyki. (...) dzieci nastoletnie juz wzroce wchlonely dawno jak gabka, (...) Rozjebac nastoletniemu dziecku psychike, (...) to musi byc duza trauma a nie to, ze rodzice sa wobec siebie obojetni. Naprawic zle ' uformowanemu' dziecku, zmienic wzorce to juz w wieku nastoletnim jest praktycznie niemozliwe. ewentualnie wymaga lat i to jego osobistych doswiadczen w jego zwiazku. (...) nastoletnie dzieci to po prostu dawno pierdola czy tatus caluje mamusie na przywitanie czy ma ja w dupie. Maja swoje problemy, nastoletnie problemy tak kurwa idiotyczne, ze nie maja czasu na 'bzdury'.

Optyka...

One się napatrzyły jak było dobrze - do 12 roku życia dzieciak nauczy się tego, czego potem się już nie nauczy, ale...

Potem potrzebuje wsparcia, bo tworzy się jego własny świat. Potrzebuje ojca i matki jako osób mu życzliwych, żeby nauczyć się odpowiedniego reagowania na przeciwności losu - nawet w tych jego własnych durnych problemach.

A jak tu go/ją wspierać gdy rodzice pochłonięci są wiecznym sporem między sobą nawzajem...?
Muszą wojować o oczywiste oczywistości, bo któremuś faktycznie odbiło...
Czy to przed, czy po rozwodzie - o tym mówię.

Uważam, że gdy jest faktyczna patologia - rozwieźć się, bo lepiej nie będzie.

Gdy jednak jest tylko względna obojętność (ja go/jej nie kocham), to dla nastoletnich dzieci lepiej zostać i przebidować tych kilka lat i zachować minimum zdrowego rozsądku - odpuścić pewne 'swoje widzimisię' i postarać się - choć chłodniej niż dawniej, ale jednak razem żyć.

Jak się już rozstają - wiele rzeczy wymyka się spod kontroli i problemy zaczynają wynikać w najbardziej nieoczekiwanych punktach, czego być może nie byłoby, gdyby byli dalej razem.

Dzieciaki patrzą na wszystko co się dzieje i...
Zamiast poprawnych relacji międzyludzkich, uczą się walki, unikania, uporu, a wsparcia szukają nie u rodziców, tylko...
Na zewnątrz.

Po prostu nie na wszystko mamy wpływ i pod kontrolą, a jak jesteśmy 'na odległość' i przez telewizorek - jak teraz - nie ma praktycznie szans na normalność.

Podsumowując... ;-), bo się jak zwykle rozpisałem za bardzo.

Przed rozstaniem, przetestować możliwie dużo wariantów zdroworozsądkowego związku, a po... też przyjąć model zdroworozsądkowej współpracy.

Wszelkie przeciągania liny i ostre spory, odbiją się czkawką w postaci problemów z dorastającymi dzieciakami.

No ale jak zwykle...
Dobra wola musi być po obu stronach, a nie tylko po jednej...

Współcześnie lansuje się 'związek z miłości' i gdy ta wygasa - rozpierdolić wszystko - to duży błąd. Miłość miłością, a bez zdrowego rozsądku wszystko się sypnie...
Na głupotę ludzką nie ma rady.

O. Tutaj już piszesz bliżej mi. Pytanie gdzie jest granica. Co już jest brakiem rozsądku w takim układzie? Oczywiście wyłączając przemoc, alkohol itp.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Jagna

~Jagna

Napisane 09 kwietnia 2020 - 18:53

Basiu, polecam książkę "Druga szansa. Mężczyźni, kobiety i dzieci dziesięć lat po rozwodzie". Wydawnictwo Charaktery. Ja znalazłam w niej odpowiedzi na swoje pytania w kwestii rozwodu lub trwania małżeństwa dla "dobra" dzieci.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Robert1971

~Robert1971

Napisane 09 kwietnia 2020 - 20:27

~Basia napisał:
Tylko żeby nie przekroczyć granicy, kiedy z walki o związek powstaje wojna o to kto jest gorszy, a kto lepszy i kogo ma być na wierzchu.

I to jest kwintesencja.

Ja przerabiałem temat z tej 'drugiej' strony.
Byłem właśnie kreowany na tego 'gorszego;, co ma być podległy tylko dlatego, że jest facetem.

Ja ponoszę odpowiedzialność, ktoś decyduje, ja wykonuję - ktoś rozkazuje, ja swojego zdania mieć nie mogę - bo nie ja jestem od myślenia, mnie wolno się angażować tylko w zakresie jaki ktoś mi wyznaczył, a i tak wszystko potem jest źle itd itp...

Nie chce mi się znowu tego wszystkiego opisywać, bo będzie że znowu się użalam nad sobą :-), ale długo - bardzo długo usiłowałem to małżeństwo utrzymywać - właśnie dla dzieci.

No to wylądowałem pod przysłowiowym stołem z prawem do szczekania kiedy mi zezwolą.
Zdrowego rozsądku po tamtej stronie totalnie zabrakło.
Ja postępowałem jak najbardziej racjonalnie i w pełni odpowiedzialności za siebie i za rodzinę.

Po rozwodzie...?
Ano nie zmieniło się nic na 'lepiej'.
Obca już osoba usiłowała mną dyrygować i pisać mi scenariusze co, kiedy i jak mam zrobić - żądania, roszczenia, wymagania...
Byłaby mi rozwaliła nowy związek który stworzyłem z inną kobietą.

Co zrobiłem? :-)
Ano poprosiłem moją nową kobietę o pomoc.

Wy - kobiety - macie jakieś inne metody, których my - faceci - nie jesteśmy w stanie pokonać :-).
Po prostu to inny zupełnie wymiar toczonej wojny.
Pomoc uzyskałem wydatną - wsparła mnie emocjonalnie i mentalnie.
Stała się dla mnie tarczą :-) i ostoją :-).

~Jagna napisał:

gdzie jest granica. Co już jest brakiem rozsądku w takim układzie? Oczywiście wyłączając przemoc, alkohol itp.

To samo pytanie sobie zadawałem gdy przyszło mi się mierzyć z tym wszystkim, co mnie spotkało.

Długo nie mogłem podjąć decyzji i dawałem drugiej stronie nawet propozycje, byśmy po prostu mieszkali pod jednym dachem - bez seksu, z maksimum kurtuazji i uczciwości w wypełnianiu codziennych obowiązków domowych.

Chałupa duża jak stodoła, to byśmy na siebie nie wpadali.
Tych parę lat dało by się jeszcze przesiedzieć.

Nie dało się.
Po prostu moja obecność przy tej osobie stała się koszmarem - wszystko co powiedziałem, zrobiłem, zasugerowałem, wykonałem, każda inicjatywa, komentarz, spełniony obowiązek...
Wszystko było poddawane permanentnej krytyce, a moja osoba totalnej pogardzie.

Uznałem, że dawne życie się skończyło - tak dłużej się nie da. Patologii nie było, była toksyczna osobowość.
Zdrowego rozsądku zero, a ciągłe i permanentne stawianie na swoim, kompletne nieliczenie się ze mną, liczenie się wyłącznie z 'własnymi potrzebami'.

Granicę poczułem sam.
Uznałem w pewnym momencie, że dłużej tak żyć się nie da, bo... albo zwariuję i zamkną mnie w psychiatryku, albo... kogoś tu zamorduję i resztę życia spędzę za kratkami.

Nie chciałem ani jednego, ani tym bardziej drugiego.

Powiedziałem mojej byłej, że to małżeństwo jest obecnie skrajnie niesprawiedliwe i ja dłużej tak żyć nie mogę, musimy się rozejść.
Stawiam jeden warunek - ona podaje o rozwód i nie orzekamy o winie, bo gdy ja złożę pozew, udowodnię jej winę i wygram.

Wydaje mi się, że granicą jest uświadomienie sobie, że mieszka się pod jednym dachem z toksyczną osobowością - toksyczną wobec nas, bo wobec innych wcale nie musi ona taka być :-)

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 09 kwietnia 2020 - 21:29

~Robert1971 napisał:
~Basia napisał:
Tylko żeby nie przekroczyć granicy, kiedy z walki o związek powstaje wojna o to kto jest gorszy, a kto lepszy i kogo ma być na wierzchu.

I to jest kwintesencja.

Ja przerabiałem temat z tej 'drugiej' strony.
Byłem właśnie kreowany na tego 'gorszego;, co ma być podległy tylko dlatego, że jest facetem.

Ja ponoszę odpowiedzialność, ktoś decyduje, ja wykonuję - ktoś rozkazuje, ja swojego zdania mieć nie mogę - bo nie ja jestem od myślenia, mnie wolno się angażować tylko w zakresie jaki ktoś mi wyznaczył, a i tak wszystko potem jest źle itd itp...

Nie chce mi się znowu tego wszystkiego opisywać, bo będzie że znowu się użalam nad sobą :-), ale długo - bardzo długo usiłowałem to małżeństwo utrzymywać - właśnie dla dzieci.

No to wylądowałem pod przysłowiowym stołem z prawem do szczekania kiedy mi zezwolą.
Zdrowego rozsądku po tamtej stronie totalnie zabrakło.
Ja postępowałem jak najbardziej racjonalnie i w pełni odpowiedzialności za siebie i za rodzinę.

Po rozwodzie...?
Ano nie zmieniło się nic na 'lepiej'.
Obca już osoba usiłowała mną dyrygować i pisać mi scenariusze co, kiedy i jak mam zrobić - żądania, roszczenia, wymagania...
Byłaby mi rozwaliła nowy związek który stworzyłem z inną kobietą.

Co zrobiłem? :-)
Ano poprosiłem moją nową kobietę o pomoc.

Wy - kobiety - macie jakieś inne metody, których my - faceci - nie jesteśmy w stanie pokonać :-).
Po prostu to inny zupełnie wymiar toczonej wojny.
Pomoc uzyskałem wydatną - wsparła mnie emocjonalnie i mentalnie.
Stała się dla mnie tarczą :-) i ostoją :-).

~Jagna napisał:

gdzie jest granica. Co już jest brakiem rozsądku w takim układzie? Oczywiście wyłączając przemoc, alkohol itp.

To samo pytanie sobie zadawałem gdy przyszło mi się mierzyć z tym wszystkim, co mnie spotkało.

Długo nie mogłem podjąć decyzji i dawałem drugiej stronie nawet propozycje, byśmy po prostu mieszkali pod jednym dachem - bez seksu, z maksimum kurtuazji i uczciwości w wypełnianiu codziennych obowiązków domowych.

Chałupa duża jak stodoła, to byśmy na siebie nie wpadali.
Tych parę lat dało by się jeszcze przesiedzieć.

Nie dało się.
Po prostu moja obecność przy tej osobie stała się koszmarem - wszystko co powiedziałem, zrobiłem, zasugerowałem, wykonałem, każda inicjatywa, komentarz, spełniony obowiązek...
Wszystko było poddawane permanentnej krytyce, a moja osoba totalnej pogardzie.

Uznałem, że dawne życie się skończyło - tak dłużej się nie da. Patologii nie było, była toksyczna osobowość.
Zdrowego rozsądku zero, a ciągłe i permanentne stawianie na swoim, kompletne nieliczenie się ze mną, liczenie się wyłącznie z 'własnymi potrzebami'.

Granicę poczułem sam.
Uznałem w pewnym momencie, że dłużej tak żyć się nie da, bo... albo zwariuję i zamkną mnie w psychiatryku, albo... kogoś tu zamorduję i resztę życia spędzę za kratkami.

Nie chciałem ani jednego, ani tym bardziej drugiego.

Powiedziałem mojej byłej, że to małżeństwo jest obecnie skrajnie niesprawiedliwe i ja dłużej tak żyć nie mogę, musimy się rozejść.
Stawiam jeden warunek - ona podaje o rozwód i nie orzekamy o winie, bo gdy ja złożę pozew, udowodnię jej winę i wygram.

Wydaje mi się, że granicą jest uświadomienie sobie, że mieszka się pod jednym dachem z toksyczną osobowością - toksyczną wobec nas, bo wobec innych wcale nie musi ona taka być :-)

Robercie. Jeśli możesz napisz mi proszę jak w tym Twoim ratowaniu odnajdywały się dzieci.
I nadal uważasz że istnieje sens ratowanie dla dobra dzieci? Mi się wydaje że Ty myślisz o takim początkowym kryzysie, gdzie jeszcze ludzie nie myślą poważnie o rozwodzie. Natomiast ja w swoim myśleniu jestem dalej, gdzie nie ma szans na uratowanie małżeństwa, może być tylko układ.

Jagna. Znalazłam kilkanaście ostatnich stron tej książki. Spróbuję poszukać całej. Dzięki.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Robert1971

~Robert1971

Napisane 09 kwietnia 2020 - 22:09

~Basia napisał:
napisz mi proszę jak w tym Twoim ratowaniu odnajdywały się dzieci.
I nadal uważasz że istnieje sens ratowanie dla dobra dzieci? .

Tak się odnajdywały, jaka była atmosfera.
Dokąd atmosfera była ok, one też dobrze się zachowywały i odnajdywały, gdy się popsuła, bez wątpienia na nich to wpływało.

Tak.
Nadal uważam, że warto utrzymywać małżeństwo dla dzieci gdy atmosfera nie robi się toksyczna mimo, że już 'ktoś kogoś nie kocha'.

Kocha/nie kocha to w kontekście dorastających dzieci - raczej fanaberia.

Jak jest z kim, lepiej się dogadać, a swoje kocha/niekocha wsadzić gdzieś i przebidować te parę lat...
Jak nie ma z kim - toksyczny partner - rozejść się.
Po prostu.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~raz

~raz

Napisane 10 kwietnia 2020 - 00:18

~Mirabelka napisał:
~raz napisał:

Ponadto nastoletnie dzieci to po prostu dawno pierdola czy tatus caluje mamusie na przywitanie czy ma ja w dupie. Maja swoje problemy, nastoletnie problemy tak kurwa idiotyczne, ze nie maja czasu na 'bzdury'.

pominalem patologie.

Bzdura, @raz..., może tego nie okazują, albo chcą "pokazać", że im na tym nie zależy, ale uważam, że jest całkiem odwrotnie, że to właśnie dzieci w takim wieku są najbardziej wrażliwe na to, że np. "tatuś ma mamusię dawno w dupie"... Czy tam mamusia tatusia, żeby było bez wyróżniania.

Mirabell,
Moze zle mne rozumiesz albo zbyt dosadnie sie wyrazilem. Po pierwsze trzeba zdefiniowac nastolenie dzieci, nastoletnie bo 12 lat czy nastoletnie bo 18 lat ?
Chodzilo mi o to, ze jezeli atmosfera w domu, realcje pomiedzy rodzicami sa w miare normalne, w znaczeniu zgodne to nastoletnie dzieci 15,16... lat moze i podskornie cos czuja ale nie beda sie zbytnio w to wglebiac bo maja swoje 'sprawy' do ogarniecia. Maja juz mocno uksztaltowana psychike i nie bedzie to dla nich jakas wielka trauma. Zadne z nich nich z tego powodu nie zostanie przez to seryjnym mordercą (wiem przejaskrawilem ;).

Generalnie jak napisalem w nastepnym poscie popieram podejscie @Robert. Jak sie da zgodnie 'dochowac, dzieciaki to warto to zrobic dla nich. Jezeli atmosfera to uniemozliwia to nie ma co sie zmuszac bo to nie ma sensu. Kwestia wyczucia a, nawet odczucia.

Zreszta kiedys realacje malzenskie byly zdecydowanie 'chlodniejsze' i w zwiazku z tym sie cos dzialo ? Poza tym, ze w nastepnych pokoleniach te ralacje sie ocieplily.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Mirabelka

~Mirabelka

Napisane 10 kwietnia 2020 - 08:50

@raz, a ja myślę, że kiedyś relacje były zdecydowanie cieplejsze :) i to zarówno między małżonkami jak i między ludzmi wzajemnie.
Ale być może mamy na myśli różne "kiedyś" i chyba wiem, co miałeś na myśli.

Pozdrawiam :)

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Robert1971

~Robert1971

Napisane 10 kwietnia 2020 - 09:19

~Mirabelka napisał:
być może mamy na myśli różne "kiedyś" i chyba wiem, co miałeś na myśli

Fajnie, że to zaznaczyłaś...

Owo 'kiedyś' inaczej się przedstawiało 50 lat temu, 100, czy 300, nie wspominając już o tzw. dawnych czasach gdy ludzie (mężczyźni) brali sobie kobiety spośród pokonanej ludności wroga na wojnie.
To były dopiero 'ciepłe' relacje damsko-męskie. ;-)

Podsumowując...
Wszystko zależy od tego na jakiego człowieka się trafi.

Jak trafisz na kogoś pogodnego, uczciwego i odpowiedzialnego - życie będzie fajne.

Gdy natomiast spotkasz na swojej drodze chama i roszczeniowego gnoja, bufona i pajaca - życie stanie się koszmarem niezależnie od czasów i układów...

I działa to w dwie strony.
Chamstwo i bufonada nie ma płci...

Chociaż jak się patrzy na feministki ;-)))... można mieć tu poważne wątpliwości. 8-P

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 10 kwietnia 2020 - 11:52

~Robert1971 napisał:
Tak się odnajdywały, jaka była atmosfera.
Dokąd atmosfera była ok, one też dobrze się zachowywały i odnajdywały, gdy się popsuła, bez wątpienia na nich to wpływało.

Tak.
Nadal uważam, że warto utrzymywać małżeństwo dla dzieci gdy atmosfera nie robi się toksyczna mimo, że już 'ktoś kogoś nie kocha'.

Kocha/nie kocha to w kontekście dorastających dzieci - raczej fanaberia.

Jak jest z kim, lepiej się dogadać, a swoje kocha/niekocha wsadzić gdzieś i przebidować te parę lat...
Jak nie ma z kim - toksyczny partner - rozejść się.
Po prostu.

Nie istnieje takie coś o czym Ty piszesz. Próbowałam Ci to już wytłumaczyć w tych moich długich postach. Moim zdaniem wszystko jest toksyczne, jeśli jedna osoba chce a druga nie chce i się poświęca.
Umiałbyś żyć z żoną, gdyby ona się poświęciła i udawała, że wszystko jest ok przy dzieciach, a wieczorem w samotności marzyłaby o innym życiu?

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Robert1971

~Robert1971

Napisane 10 kwietnia 2020 - 12:33

~Basia napisał:

Nie istnieje takie coś o czym Ty piszesz. (...) wszystko jest toksyczne, jeśli jedna osoba chce a druga nie chce i się poświęca.
Umiałbyś żyć z żoną, gdyby ona się poświęciła i udawała, że wszystko jest ok przy dzieciach, a wieczorem w samotności marzyłaby o innym życiu?

No i to jest właśnie nowoczesna durnowata retoryka...

Ona marzy o 'innym życiu', bo jest 'nieszczęśliwa' i się wielce poświęca.
On natomiast w takiej sytuacji się nie poświęca... (?)
Kobieta pod ręką, ale on będąc żonaty musi dogadzać sobie pod prysznicem - nie nie ... to już poświęcenie z jego strony nie jest ;-).

W domu wszystko gra, nie ma awantur, pijaństwa, przemocy (tej tradycyjnie rozumianej jako przemoc), jest spełnianie wszystkiego co do życia potrzebne, dach nad głową, jest co do gara włożyć..., rachunki popłacone, nikt Ci na karku nie siedzi i batem po dupie nie bije, nikt na Ciebie nie wrzeszczy... ot żyjecie sobie obok siebie i staracie się by wrogości między wami nie było...
Owszem jest chłodniej niż by się chciało i... czar prysł.

Jest natomiast owo mityczne 'ja go już nie kocham' mimo, że niegdyś to 'kocham' było - był nawet podpisany własnoręcznie akt ślubu.
Tyle, że on już teraz nic nie znaczy.

Miało być na dobre i na złe, a okazało się tylko na dobre - jak złe przyszło, to kop w dupę - najprościej...

Po drugiej stronie są nastolatki które potrzebują wsparcia, zrozumienia, wprowadzenia w życie.

No ale co to wszystko znaczy naprzeciwko najważniejszego co może się przydarzyć: JA GO JUŻ NIE KOCHAM... (?)

Coś o czym piszę istnieje, gdy jest poczucie odpowiedzialności i minimum zdrowego rozsądku po tej 'nieszczęśliwej (bidulka)' stronie.

Co to znaczy, że się poświęca?
Przecież Tobie piszę - żyjmy jak dwoje niewrogich sobie ludzi pod jednym dachem, dzieląc do czasu sprawiedliwie obowiązki.
Gdzie tu jest poświęcenie?

Nie musisz na mnie patrzeć, powiemy sobie grzecznie 'dzień dobry' codziennie rano. Nawet gospodarstwo domowe możemy prowadzić oddzielnie, byle dzieci nie widziały tej niesprawiedliwości jaka się odbywa - ujeżdżania sobie jednego po drugim i pokazywania kto tu jest górą.
Seksu też nie uprawiamy, bo tak Ty - niekochająca kobieta - jak ja - facet odrzucony - nie mamy na niego ochoty...

Można nawet układ zawrzeć, czy separację orzec..., albo i się rozwieźć i dalej ze sobą mieszkać - właśnie dla dobra dzieci...

Tyle, że do tego trzeba dojrzałości po obu stronach, a szczególnie po tej gdzie jest owo 'nieszczęście' i 'niekochanie już', swojego współmałżonka.

Nie umiałbym z taką 'żoną' żyć, bo to już faktycznie nie byłaby moja żona, ale umiałbym z nią mieszkać pod warunkiem, że traktowałaby mnie co najmniej tak samo dobrze jak ja ją...

Przez tych parę lat nie stanowiłoby to dla mnie problemu.
I piszę to jako praktyk, nie teoretyk.

Głównym problemem jest owo czyjeś wydumane 'nieszczęście bo już nie kocha'.
Nie ważne wtedy dobro dzieci, ważne tylko własne widzimisię...

Jak ona zostanie sama to też będzie marzyła o lepszym życiu, ale... będzie sama.

To tak po kolei odpowiadając na powyższe.

Nie ciągnę tego już i zamykam temat, bo nic konstruktywnego ponadto nie dodam...

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~solasi

~solasi

Napisane 10 kwietnia 2020 - 13:17

~Robert1971 napisał:

Głównym problemem jest owo czyjeś wydumane 'nieszczęście bo już nie kocha'.
Nie ważne wtedy dobro dzieci, ważne tylko własne widzimisię...

Z mojego babskiego punktu widzenia:

Człowiek, będący w małżeństwie, najczęściej stwierdza, że już nie kocha wtedy, gdy podjął liczne próby ratowania związku (samodzielnego bądź wspólnie z partnerem) i zakończyły się one porażką.

Decyzja o rozstaniu zawsze jest trudna… Zawsze…

Mam wrażenie, że część osób myśli, że jak kobieta napisze, że „już nie kocha”, to jest to jakaś jej fanaberia… Dla kobiety za stwierdzeniem, że „już go nie kocha” stoją często lata wypłakane w poduchę niezrozumienia, smutku, prób, tęsknot, walki… Słowem kluczowym w tym poprzednim zdaniu, jest „próba”.
Tu nie ma żadnego „widzimisię”… skąd takie dziwne schematy myślenia? Jeśli miłość się kiedyś zaczyna, to pewnie może się również kiedyś skończyć. Choć sama jestem zwolennikiem „miłości wiecznie trwałej”, to wiem i dopuszczam tę myśl, że czasem miłość ma swój kres… Dla mnie tym kresem jest czas, gdy człowiek przestaje już być sobą… gdy dla utrzymania rodziny poświęca własną godność i szacunek… gdy częściej się smuci niż śmieje… gdy przychodzi obojętność...wiele można tu elementów wymienić...

Ja nie mam wątpliwości, że jak ludzie się rozstają, to najczęściej mają za sobą tysiące przegadanych, przepłakanych, wykrzyczanych i samotnych nocy… i mężczyźni i kobiety. I jest taki dzień, że mówi się „dość”!
I ten dzień jest cholernie trudny… ale potrafi też przynieść spokój. Kiedy człowiek podejmuje decyzję o rozstaniu i gdy czuje pewien spokój, to jest to sygnał, że wszelkie środki zostały wyczerpane, by utrzymać coś, czego trwania nie ma się już siły dźwigać...

„Dobro dzieci”- pewnie każdy widzi jest trochę inaczej. I dlatego czy zostać w związku dla dzieci czy odejść każdy winien rozważyć sam w sobie. Ale nie podpiszę się pod stwierdzeniem, że „dobro dzieci” jest w „udającej szczęście rodzinie”… „Dzień dobry” z rana i poprawna relacja między małżonkami, to za mało...
Ale to temat na inny wywód. Muszę się nad tym zastanowić dłużej:-)

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie
~Basia

~Basia

Napisane 10 kwietnia 2020 - 13:57

~Robert1971 napisał:

No i to jest właśnie nowoczesna durnowata retoryka...

Ona marzy o 'innym życiu', bo jest 'nieszczęśliwa' i się wielce poświęca.
On natomiast w takiej sytuacji się nie poświęca... (?)
Kobieta pod ręką, ale on będąc żonaty musi dogadzać sobie pod prysznicem - nie nie ... to już poświęcenie z jego strony nie jest ;-).

W domu wszystko gra, nie ma awantur, pijaństwa, przemocy (tej tradycyjnie rozumianej jako przemoc), jest spełnianie wszystkiego co do życia potrzebne, dach nad głową, jest co do gara włożyć..., rachunki popłacone, nikt Ci na karku nie siedzi i batem po dupie nie bije, nikt na Ciebie nie wrzeszczy... ot żyjecie sobie obok siebie i staracie się by wrogości między wami nie było...
Owszem jest chłodniej niż by się chciało i... czar prysł.

Jest natomiast owo mityczne 'ja go już nie kocham' mimo, że niegdyś to 'kocham' było - był nawet podpisany własnoręcznie akt ślubu.
Tyle, że on już teraz nic nie znaczy.

Miało być na dobre i na złe, a okazało się tylko na dobre - jak złe przyszło, to kop w dupę - najprościej...

Po drugiej stronie są nastolatki które potrzebują wsparcia, zrozumienia, wprowadzenia w życie.

No ale co to wszystko znaczy naprzeciwko najważniejszego co może się przydarzyć: JA GO JUŻ NIE KOCHAM... (?)

Coś o czym piszę istnieje, gdy jest poczucie odpowiedzialności i minimum zdrowego rozsądku po tej 'nieszczęśliwej (bidulka)' stronie.

Co to znaczy, że się poświęca?
Przecież Tobie piszę - żyjmy jak dwoje niewrogich sobie ludzi pod jednym dachem, dzieląc do czasu sprawiedliwie obowiązki.
Gdzie tu jest poświęcenie?

Nie musisz na mnie patrzeć, powiemy sobie grzecznie 'dzień dobry' codziennie rano. Nawet gospodarstwo domowe możemy prowadzić oddzielnie, byle dzieci nie widziały tej niesprawiedliwości jaka się odbywa - ujeżdżania sobie jednego po drugim i pokazywania kto tu jest górą.
Seksu też nie uprawiamy, bo tak Ty - niekochająca kobieta - jak ja - facet odrzucony - nie mamy na niego ochoty...

Można nawet układ zawrzeć, czy separację orzec..., albo i się rozwieźć i dalej ze sobą mieszkać - właśnie dla dobra dzieci...

Tyle, że do tego trzeba dojrzałości po obu stronach, a szczególnie po tej gdzie jest owo 'nieszczęście' i 'niekochanie już', swojego współmałżonka.

Nie umiałbym z taką 'żoną' żyć, bo to już faktycznie nie byłaby moja żona, ale umiałbym z nią mieszkać pod warunkiem, że traktowałaby mnie co najmniej tak samo dobrze jak ja ją...

Przez tych parę lat nie stanowiłoby to dla mnie problemu.
I piszę to jako praktyk, nie teoretyk.

Głównym problemem jest owo czyjeś wydumane 'nieszczęście bo już nie kocha'.
Nie ważne wtedy dobro dzieci, ważne tylko własne widzimisię...

Jak ona zostanie sama to też będzie marzyła o lepszym życiu, ale... będzie sama.

To tak po kolei odpowiadając na powyższe.

Nie ciągnę tego już i zamykam temat, bo nic konstruktywnego ponadto nie dodam...

No i chyba teraz się dogadaliśmy. Bo różnica jest zostać w małżeństwie dla dobra dzieci, a prowadzić wspólne gospodarstwo domowe dla dobra dzieci. Tylko pierwszy raz to nazwałeś. Gdy obie strony wiedzą na czym stoją i się dogadały. Gdy każdy wie gdzie jest jego miejsce i na czym polega układ. Gdy nie ma oczekiwań odnośnie relacji. Wszystko inne jest już toksyczne.
I to Ty się czepiasz tego słowa kocham. Bardzo ładnie napisała Solasi - decyzja o rozwodzie też mi się kojarzy z milionem łez i rozmów. Więc to że nie kocham raczej jest już pewne.
Pytałam się Ciebie ile znasz takich osób wspólnie prowadzących gospodarstwo domowe? A ile znasz udających małżeństwo? Zadałam Ci więcej pytań, ale ciągle wracasz do nie kocham i braku rozsądku, kiedy mi w ogóle o to nie chodzi od początku. Mi chodzi o małżeństwo, o udawanie, a nie wspólne prowadzenie gospodarstwa gdy dogadać się da.

Udostępnij | Dodaj wpis | Cytuj | Link bezpośredni | Zgłoś naruszenie