Forum

Związek

Chciałbym odejść od żony, ale ona się tak stara

• ~Marta

  ~Marta

  Napisane 29 marca 2019 - 12:22

  @Robert1971
  Super, że tak myślisz i się ze mną zgadzasz.
  
  @Rafał35
  Cieszę się, że się zgadzasz.
  Cóż, napisałam, że ON jest zajęty. Ja jestem wolna. I szczęśliwa!
  
  Teoretycznie powinnam nie mieć skrupułów ;) bo nic nikomu nie obiecywałam, prawda? Ale przecież to nie na tym polega. OBOJE szanujemy jego zobowiązania i stąd ani kroku dalej. Podoba mi się, jestem zauroczona, on mną też, ale wszystko jest jak napisałam wyżej. Mamy sumienia i dokonujemy wyborów :)
  
  Nie sądzę, że mamy prawo sięgać po wszystko, na co mamy ochotę!
  
  @Asia
  Nie do końca rozumiem, do czego konkretnie w mojej wypowiedzi się odnosisz? Miłość to decyzja. Ślub to decyzja. Nie przekreśla się jej ot tak. Ja się z Rafałem i Robertem zgadzam i wcale nie sądzę żeby postępowali źle...

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Asia

  ~Asia

  Napisane 29 marca 2019 - 13:05

  Odnoszę się właśnie do decyzji, z jakiego powodu ktoś wszedł w związek, bo każdy wszedł w związek z innego powodu nie koniecznie była to miłość.
  
  Zauroczenie nie jest jeszcze miłością.
  Czy miłość jest decyzją? W takiej decyzji trwa wiele par, kobiet i mężczyzn którzy tutaj piszą że chcą odejść ale odwagi im brak.
  Oczywiście, wiele zależy od okoliczności w jakiej się znajdujemy.
  
  Tak dla przykładu:
  Związki z dziećmi są trudne - z czasem i tak się rozlecą ale warto o nie walczyć.
  Związki bez dzieci już mniej- z czasem i tak się rozleci tyle, że pozbawia się drugiego partnera szansy na znalezienia kogoś innego.
  
  Miłość nie jest zachcianką typu czekolada. Zakochujemy się ileś tam razy w życiu zazwyczaj w okolicach 20tki.
  
  Miłość życia- ile razy byliśmy przekonani, że to jest to? raczej niewiele. Kurtyna opadła a ta osoba dalej przyciąga, spełnia się z nią marzenia i rozwiązuje problemy, chce się po prostu być bez korzyści. Czasem jedyna wada to taka, że jest się w związku i tutaj powrócę ,,jakim związku''
  
  Marta ja Cię nie osądzam, jak facet dzieciaty to dobrze robisz.
  Jak dzieci nie ma to, główną decyzję podejmuje i tak On

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 29 marca 2019 - 14:02

  Marta - co w sytuacji, gdy ktoś trwa w bardzo niesatysfakcjonującym związku - przykładowo, gdy współmałżonek oświadcza, że nie jest już zainteresowany seksem, gdy przestaje zaspokajać nasze potrzeby na różnych polach, gdy nasz czas wypełniają wyłącznie kłótnie i wzajemne pretensje, gdy współmałżonek ma problemy z alkoholem, gdy pojawia się przemoc itd. Pytam o granice tego "zobowiązania", o którym piszesz - czy trwanie w takich związkach pomimo braku jakichkolwiek rozsądnych powodów (dla mnie samo "zobowiązanie" - "przecież obiecałaś/eś być ze mną na dobre i na złe!" nie jest jednak wystarczające) faktycznie jest naszym "obowiązkiem"?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 29 marca 2019 - 16:58

  @Rafał35
  Wtedy trzeba zrobić rachunek sumienia na ile odpowiedzialnosc za kłopoty w związku leży tylko po stronie partnera. Potem rozstać się i przejść pewien proces oczyszczenia przed rozpoczęciem następnej relacji. Inaczej istnieje duże prawdopodobieństwo, że wrócą stare błędy i sposób reagowania. Bardzo mi się spodobała wypowiedź na forum: nowe imię, nowe łóżko, te same problemy...

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 29 marca 2019 - 17:05

  @Marta
  Wchodzenie w tak trudną relacje, pomimo ekscytujących początków, niesie za sobą cierpienie. I to cierpienie głównie tej osoby, która jest singlem...
  Bardzo dobrze robisz, że się w to nie pakujesz. Poza tym, nie żyjąc z kimś na codzień, nie ma się pojecia jaka ta osoba jest naprawdę. Wiadomo, że on sprzedaje najlepsza wersje siebie, a dopiero codzienność pokaże co jest autentyczne,a co na pokaz...

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Marta

  ~Marta

  Napisane 29 marca 2019 - 17:20

  @Asia
  
  Mnie się wydaje, że w wielu rzeczach masz rację. Podwody zawierania małżeństw mogą być różne. Nie zawsze może być to miłość. I nie twierdzę, że małżeństwo z rozsądku to "świetny układ"... Tyle, że małżeństwo to też praca i wiele innych rzeczy.
  
  Czy on ma dzieci... To niczego nie zmienia. I nie mówię tylko o mojej sytuacji, ale ogólnie. Na przykład: jeśli mężczyzna porzuca żonę dla innej kobiety to bardzo dużo mówi o jego podejściu do życia, do kobiet w ogóle. Ba, dla żony musi być to niewyobrażalne upokorzenie (i odwrotnie, jeśli to żona postępuje w ten sposób). A ta "druga" - jaką ma gwarancję, że jego obietnice będą cokolwiek warte, że jej też po pewnym czasie nie potraktuje przedmiotowo? I czym się kieruje wybierając na obiekt swoich "zabiegów" mężczyznę o którym wie, że jest kłamcą, że jest w stanie zdradzać, lekko traktuje życiowe wybory?
  
  Tak, on ma wybór. Ma też życie i konsekwencje wszelkich swoich decyzji. Każdy zajęty człowiek może nie raz i nie dwa napotka pokusę, co nie znaczy, że bezwolnie ma się jej poddać, że musi ulec.Paradoksalnie, mężczyzna, o którym pisałam jest tak pociągający właśnie dlatego, że jest taki, jaki jest - wierny swoim zasadom... Rozumie, kim jest.
  
  @Rafał35
  Myślę, że w pewnych sytuacjach faktycznie dochodzi się do ściany i choćby dla własnego bezpieczeństwa, czy bezpieczeństwa dzieci po prostu trzeba zdecydować się na separację (jak w przypadku alkoholizmu, czy przemocy fizycznej bądź psychicznej).
  
  Co do satysfakcjonującego związku... to zależy, co mamy na myśli. Myślę, że jakość relacji to rzecz nad którą pracuje się całe życie. Dzisiaj ludzie często przy pierwszych problemach, kryzysach "biorą zabawki i wychodzą z piaskownicy" nie rozumiejąc, że małżeństwo to praca, czasem kompromisy - postępują egoistycznie, a może i są bezradni wobec życia w ogóle. Nieraz wolą szukać szczęścia gdzie indziej, niż walczyć o swoją rodzinę. To jest jakieś takie... szczeniactwo. (I nie mówię przecież o sytuacjach skrajnych, jak przemoc). W ogóle zanika też postrzeganie małżeństwa, jako sakramentu - ludzie traktują małżeństwo, jak wyrok dożywotni, a nie jak źródło siły w ich relacji...
  
  Wreszcie - czym są te potrzeby, które druga osoba ma zaspokajać (oczywiście rozumiem, że w domyśle zostawiasz iż OBYDWIE strony mają starać się zaspokajać wszelkie potrzeby współmałżonka, z czym się jak najbardziej zgadzam)? Ja widzę to tak: obie strony mają dawać, dbać o dobro partnera. Czym innym jest jednak oczekiwanie, że bez względu na okoliczności wszelkie potrzeby jednej ze stron zostaną zaspokojone w 100%. Przecież każdy jest tylko człowiekiem ze swoimi graniczeniami i trzeba to wziąć pod uwagę... i zmieniać to, co złe/niesatysfakcjonujące, ale też mieć wyrozumiałość.
  
  Rafał, co byś zrobił, gdyby na przykład brak seksu w małżeństwie wynikał z choroby żony: porzuciłbyś ją, zacząłbyś zdradzać, wytrwałbyś? Czy to już jest wystarczający powód do odejścia? "Nie jesteś w stanie zaspokoić mojej potrzeby, odchodzę" (a więc nie jesteś już użyteczna, zostawiam, nie potrzebuję "zepsutego" sprzętu...)? U moich sąsiadów był taki przypadek: ona zachorowała i została sparaliżowana. Leżała w łóżku około czterdzieści lat. Mąż nie zostawił jej, nie szukał też innej. Wychował dzieci, opiekował się nią aż do jej śmierci. W imię przysięgi, w imię miłości, która jest dzień po dniu ponawianą decyzją. A przecież jasne było, ze musiał przewartościować wiele spraw, z realizacji wielu potrzeb po prostu zrezygnować i w dodatku przyjąć nowe role.
  
  I jeszcze jedna refleksja... Widzę to tak: bycie mężem/żoną czy np. ojcem/matką jest częścią tożsamości człowieka, staje częścią jego samego. Nie do końca jest tak, że to tylko jakiś "zewnętrzny", "obcy" byt, jak ubranie, które się zmienia. To w jakiś sposób człowieka przemienia od środka... To nie powinna być tylko "rola", "maska", ale integralna część ciebie.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Asia

  ~Asia

  Napisane 30 marca 2019 - 06:19

  Ja to widzę z drugiej strony. Facetowi podobasz się ale Cię nie kocha lub boi się stracić co ma.
  Jeśli facet topi się w oczach innej kobiety to jednak w jego związku czegoś mu brakuje. Czy to usprawiedliwienie, może i tak nie mniej jednak nie wierzę, w podrywanie wolnej kobiety bez przyczyny.
  
  Nawet wierzę, że będąc singielką jesteś szczęśliwa bo facet Ci się tylko podoba. Gdybyś się zakochała to nie wierzę, że dalej byłabyś szczęśliwa gdy On jest prawie na wyciągnięcie ręki.
  Problem polega na tym, że do tanga niezależnie od sytuacji potrzeba dwojga.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 30 marca 2019 - 08:07

  @Asia
  Moim zdaniem zakochać się można głównie w wyobrażeniu na temat mężczyzny, jakiejś jego iluzji..
  Po co fundowac sobie cierpienie, wdajac się w romans z zonatym? Gdy motylki zdechną, lądowanie bedzie bardzo twarde...Dla obu stron, ale głównie dla tej, która jest singlem.
  Wg mnie, ludzie dobierają się w pary na podstawie pewnych wzorców, niedostatkow i zranien, które chcą przepracowac.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Kate

  ~Kate

  Napisane 30 marca 2019 - 08:07

  @Marta
  A byłaś już w jakimś związku długoletnim?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Asia

  ~Asia

  Napisane 30 marca 2019 - 09:09

  ~Supernowa napisał:

  @Asia
  Po co fundowac sobie cierpienie, wdajac się w romans z zonatym?

  
  Ja nie jestem za romansem typu - zakochałam się- miesiąc później co za seks chcę tego faceta kocham go- rozstanie się czy nie- 2 miesiące wyrzuty, moja żona tak się stara- 3 miesiące lepiej się nie widujmy albo niech tak zostanie ale wiesz nie odejdę od żony bo kredyt mamy.
  
  Od spojrzenia do romansu trochę dłuższa jest droga.
  Chyba, że ktoś nie ma problemu bzyknąć na boku.
  
  W praktyce to miesiące poznawania tego ,,spojrzenia,, gdzie motylki opadają, poznaje się tego człowieka w różnych sytuacjach( zakładam, że przebywa się z nim gdzieś dłużej niż minutę) i albo się go nadal chce albo nie.
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 30 marca 2019 - 10:11

  @Asia
  Dopiero w życiu codziennym można poznać jaki kto jest naprawdę..a my kobiety lubimy tkwić tzw.zakochaniu, czyli ślepej formie idealizacji mężczyzny...;) Zderzenie z rzeczywistoscią bywa bardzo bolesne..

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Asia

  ~Asia

  Napisane 30 marca 2019 - 15:10

  He he to fakt.
  Ale jeden facet nas przyciąga pokazujac swoje wady na amen a drugi nas przyciąga też pokazując swoje wady i to nas to odpycha.
  
  Chyba to jednak ta słynna chemia :)

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Kate

  ~Kate

  Napisane 30 marca 2019 - 19:36

  @Supernova
  Związki to nie casting na najlepszego partnera.
  Takie pragmatyczne wybory się w życiu wcale nie sprawdzają. Musi coś zaskoczyć, wtedy codzienność też daje radę.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 30 marca 2019 - 21:44

  @Kate
  Czysty pragmatyzm sprawdzał się może w czasach, gdy malzenstwa były aranzowane i stanowiły pewna umowę między rodzinami małzonkow. Miało to swoje wady ale też i na pewno sporo zalet. Od dluzszego czasu mamy małżeństwa zawierane na podstawie tzw miłości (często niestety zauroczenia) które po pewnym czasie mija i pojawiają się schody (zwłaszcza gdy są juz dzieci)
  Najlepiej zachować balans w byciu rozważną i romantyczną ;)

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Robert1971

  ~Robert1971

  Napisane 31 marca 2019 - 09:54

  ~Kate napisał:

  @Supernova
  Związki to nie casting na najlepszego partnera.
  Takie pragmatyczne wybory się w życiu wcale nie sprawdzają. Musi coś zaskoczyć, wtedy codzienność też daje radę.

  
  
  Jednak gdy 'zaskoczyło' to znaczy, że casting wygrany i zwycięzca wyłoniony.
  
  Zwycięzca jest tym najlepszym - w danym przypadku i dla danej osoby rzecz jasna.
  
  Gorzej jak 'Ta' rozpisująca casting potem zmienia warunki i już nagle zwycięzca staje się przegranym ;-)..., bo przestaje pasować do 'nowego'.
  A tu zaledwie kilka/kilkanaście lat upłynęło ;-P.
  
  On trzyma się uzgodnień, a ona wydziwia - co było aktualne na początku, teraz jest złe, bo nastały nowe trendy i 'nowoczesnym' trzeba być - i co wtedy? ;-).
  
  Próby czasu nie wytrzymuje ani to, że 'coś zaskoczyło', ani pragmatyczny wybór.
  Jedyną receptą jest porzucenie egoistycznego spojrzenia na świat i wypracowanie...
  
  KOMPROMISU ;-)
  
  Ech... takie to niemodne teraz ;-P

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Robert1971

  ~Robert1971

  Napisane 31 marca 2019 - 10:15

  ~Marta napisał:

  
  Wreszcie - czym są te potrzeby, które druga osoba ma zaspokajać (oczywiście rozumiem, że w domyśle zostawiasz iż OBYDWIE strony mają starać się zaspokajać wszelkie potrzeby współmałżonka, z czym się jak najbardziej zgadzam)?
  (...)
  gdyby na przykład brak seksu w małżeństwie wynikał z choroby żony: porzuciłbyś ją, zacząłbyś zdradzać, wytrwałbyś? Czy to już jest wystarczający powód do odejścia? "Nie jesteś w stanie zaspokoić mojej potrzeby, odchodzę" (a więc nie jesteś już użyteczna, zostawiam, nie potrzebuję "zepsutego" sprzętu...)?
  

  
  
  Chyba trochę naciągasz... ;-).
  Nie chodzi o 'nie mogę', a raczej o... 'nie chcę'.
  Czy to jasne?
  
  Facet ma potrzebę seksu, bo taka jest biologia. On może uprawiać seks nawet z przygodną partnerką o ile ta jest powyżej jakiegoś tam akceptowalnego poziomu atrakcyjności fizycznej i... oczywiście akceptowalna w obejściu. Choć tu też bywają różne gusta ;-).
  
  Seks w małżeństwie jest realizowany w warunkach monopolu - to też chyba jasne... ?
  
  Zatem facet kocha swoją żonę, daje jej to odczuć, prawi jej komplementy, kupuje kwiaty, stara się o nią.
  Pomaga jej, wspiera, dogadza...
  I co?
  Liczy na jej przychylność i wsparcie również - to też chyba oczywiste?
  
  Skoro układ w typie 'małżeństwo' zabrania realizowania potrzeb seksualnych z pominięciem monopolisty, to rad-nie rad, oczekuje on, że to właśnie żona (monopolista) będzie się tu realizowała. I to nie dlatego, że może/nie może, tylko dlatego, że chce. Chce sprawiać swojemu mężowi przyjemność i spełniać jego potrzeby w tym zakresie.
  
  Co natomiast gdy ona mu seksu odmawia? Bo tak sobie wymyśliła...
  Monopolista zamknął kurek z dobrami, które są niezbędne do życia dla faceta?
  Co robić?
  
  Iść na lewiznę - nie, bo to zdrada.
  Do garści sobie radzić - ano można i wielu to wystarcza, ale to już nie jest realizacja tego, do czego zobowiązuje małżeństwo.
  
  Ona odmawia, to robi tyle, że zmusza go do szukania jakiegoś ujścia potrzebie, której brak jest bolesny - aż do fizycznego bólu.
  
  Odmowę w takim przypadku można uznać za zdradę.
  
  Zresztą gdyby wnieść o rozwód i podać jako przyczynę ustania pożycia, uporczywe i systematyczne uchylanie się przez żonę od uprawiania seksu, będzie orzeczenie rozwodu z jej winy.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 31 marca 2019 - 10:55

  @Robercie
  Ale kobieta zakrecajac kurek z seksem mężowi, zamyka go również sobie...(chyba ze chodzi na boki)
  Pytanie: po co to robi? ...
  Z obserwacji par w moim otoczeniu odkrywam przykra prawdę, że seks ma być w "nagrodę" za tzw dobre zachowanie partnera, czyli wykonywanie jej lub jego rozkazow.. To dopiero skrajnie upokarzajace...

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Robert1971

  ~Robert1971

  Napisane 31 marca 2019 - 11:30

  ~Supernowa napisał:

  @To dopiero skrajnie upokarzajace...

  
  
  To skrajna podłość.
  Niestety.
  
  Jeżeli w jedną stronę ma to tak wyglądać, to i w drugą również powinno.
  Ot choćby nie daję kasy na życie, bo... się źle zachowujesz i d..y nie dajesz.
  
  No... ale zaraz podniosą się głosy o małżeńskiej prostytucji ;-)
  
  Tylko seks za 'dobre zachowanie' jest też małżeńską prostytucją.
  I o tym pamiętajcie rzeczniczki seksu 'za dobre zachowanie' ;-)...

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Supernowa

  ~Supernowa

  Napisane 31 marca 2019 - 11:34

  @Robercie
  Rzecznicy...nie tylko rzeczniczki...
  Anomalie dotyczą obu płci...

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Marta

  ~Marta

  Napisane 31 marca 2019 - 11:55

  ~Robert1971 napisał:

  
  Chyba trochę naciągasz... ;-).
  Nie chodzi o 'nie mogę', a raczej o... 'nie chcę'.
  (...)
  
  Seks w małżeństwie jest realizowany w warunkach monopolu - to też chyba jasne... ?
  (...)
  Zatem facet kocha swoją żonę (...)
  Liczy na jej przychylność i wsparcie również - to też chyba oczywiste?
  
  (...)
  
  Co natomiast gdy ona mu seksu odmawia? Bo tak sobie wymyśliła...
  Monopolista zamknął kurek z dobrami, które są niezbędne do życia dla faceta?
  Co robić?
  
  Iść na lewiznę - nie, bo to zdrada.
  Do garści sobie radzić - ano można i wielu to wystarcza, ale to już nie jest realizacja tego, do czego zobowiązuje małżeństwo.
  
  Ona odmawia, to robi tyle, że zmusza go do szukania jakiegoś ujścia potrzebie, której brak jest bolesny - aż do fizycznego bólu.
  
  Odmowę w takim przypadku można uznać za zdradę.

  
  
  Ja to wszystko rozumiem i się w 100% zgadzam. Także sądzę, ze taka odmowa seksu w małżeństwie przez którąkolwiek ze stron JEST RODZAJEM ZDRADY. Wydaje mi się nawet takim znakiem braku miłości/szacunku dla współmałżonka. I odmowa na zasadzie "nie chcę" nie jest niczym usprawiedliwiona. I to niezależnie od tego czy odmawia mąż, czy żona, podkreślam.
  
  Tylko takie "nie chcę" ma swoje powody, na pewno rzadko jest produktem czystej złośliwości. Jeśli jednak tak się dzieje ("no bo nie, mam gdzieś twoje potrzeby") to absolutnie tego nie pochwalam. Mimo to nie uważam, że to dobry powód np.do zdrady.
  
  
  Ale mnie chodziło o coś innego: podałam konkretny przykład. TAKIE ("nie mogę") sytuacje też się zdarzają... Byłam jedynie ciekawa co o takim obrocie spraw myślicie, co wtedy? Męskiego zdania o tych innych sytuacjach, o których piszesz (typu"nie chcę") mogłam domyślić się z wcześniejszych postów... Mimo to dzięki za Twój punkt widzenia. Chciałabym poprosić jeszcze jednak o to, byś się odniósł do mojego pytania :)
  
  @Supernowa, @Asia nie uważam, żeby pakowanie się w układ z zajętym facetem był dla kogokolwiek ok. Powiedziałabym nawet, ze dla takiego mężczyzny to byłoby najgorsze możliwe rozwiązanie. Rozwaliłoby go na kawałki psychicznie, moralnie, życiowo.
  
  Jeśli brakuje mu czegoś, najpierw powinien to przemyśleć i poukładać w sobie. I odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego ona tak na mnie działa?
  
  Ja też muszę odpowiedzieć sobie zresztą na to pytanie: co jest takiego we mnie, w miejscu, w którym życiowo jestem że zainteresowałam się akurat nim?
  
  Kwestią do przemyślenia nie jest w takich sytuacjach (i nie mówię tylko o sobie, ale o innych potencjalnych zdrajcach, czy kochankach) czy szukać bliskości z osobą która się nam spodobała, lecz raczej odwrotnie: czego mi brakuje, sygnałem czego jest taki pociąg i potrzeba jego realizacji WE MNIE?
  
  Paradoksalnie, wpis Roberta mi to jakoś lepiej uświadomił :)

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie