Strona używa cookies. Jeśli nie wyrażasz zgody na używanie cookies, zawsze możesz wyłączyć ich obsługę w swojej przeglądarce internetowej. Polityka Cookies
Akceptuję

Forum

Dodaj temat

Romans i zdrada

Żona zdradziła emocjonalnie i chce odejść

Rozpoczęte przez ~Tomek, 29 wrz 2020
  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 06 października 2020 - 09:55
    ~444 napisał:
    ~Gagatka napisał:

    Gratuluję szczęścia.
    Słyszałam o przeszczęśliwych rozwódkach z dziećmi na wychowaniu - ale żadnej takiej nie znam (jesteś pierwsza).

    Tak jak sama wspomniałaś ludzie są bardzo różni więc różnie sobie życie urządzają. Dla jednych miłość znaczy osobiste szczęście a dla innych osobiste szczęście jest tylko składnikiem miłości i szczęścia (jednym z wielu). Ja w zmianie nie widzę zagrożeń, zmieniam się jeżeli widzę, że dane zachowanie mi szkodzi. Zmiana dla mnie to rozwój lubię wychodzić poza swoją strefę komfortu.
    Każdy ma jakiś system wartości dla jednego wybaczenie zdrady się w nim zmieści a dla innego już nie, grunt żeby samemu siebie nie gwałcić (nie deptać swoich wartości, być w zgodzie ze sobą). Widocznie zdrada u Was w waszym związku była tym gwałtem na wyznawanych wartościach więc dobrze się stało jak się stało.
    Ja też uważam, że życie w pustym związku jest wyniszczające zwłaszcza dla empatycznej, wrażliwej osoby. Nikomu nie polecam. A już szczególnie zwracam uwagę na to, że nie należy żyć w związku w którym jest przemoc.

    Małżeństwo to zobowiązanie, oczywiście kiedy stara się już tylko jedna strona należy zrobić wszystko żeby zawrócić ją z tej ścieżki. Naprawdę w wielu kwestiach można się dogadać.

    Nie neguję faktu, że jeżeli w związku nie ma już wzajemności i szacunku to rozwód może być tym co da szczęście.

    Psychologia jak każda nauka wciska w ramki wszak opiera się na statystyce, badaniach, analizach i wyciąganiu wniosków.

    Wielu ludzi nie potrafi samodzielnie oddzielić tego co w psychologii jest nauką a co już nie (nie dziwię się to jest trudne, sama nim się czymś podjaram szukam twardych danych) ale to tak popularna dziedzina nauki więc i różnej maści oszustów w niej wielu.

    pozdrawiam szczęśliwą, dzieciatą rozwódkę;-)

    oczywiście to nie @Gagatka napisała a ja
    ależ ja jestem rozkojarzona;-)

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 06 października 2020 - 10:01
    ~444 napisał:
    ~444 napisał:
    ~Gagatka napisał:

    Gratuluję szczęścia.
    Słyszałam o przeszczęśliwych rozwódkach z dziećmi na wychowaniu - ale żadnej takiej nie znam (jesteś pierwsza).

    Tak jak sama wspomniałaś ludzie są bardzo różni więc różnie sobie życie urządzają. Dla jednych miłość znaczy osobiste szczęście a dla innych osobiste szczęście jest tylko składnikiem miłości i szczęścia (jednym z wielu). Ja w zmianie nie widzę zagrożeń, zmieniam się jeżeli widzę, że dane zachowanie mi szkodzi. Zmiana dla mnie to rozwój lubię wychodzić poza swoją strefę komfortu.
    Każdy ma jakiś system wartości dla jednego wybaczenie zdrady się w nim zmieści a dla innego już nie, grunt żeby samemu siebie nie gwałcić (nie deptać swoich wartości, być w zgodzie ze sobą). Widocznie zdrada u Was w waszym związku była tym gwałtem na wyznawanych wartościach więc dobrze się stało jak się stało.
    Ja też uważam, że życie w pustym związku jest wyniszczające zwłaszcza dla empatycznej, wrażliwej osoby. Nikomu nie polecam. A już szczególnie zwracam uwagę na to, że nie należy żyć w związku w którym jest przemoc.

    Małżeństwo to zobowiązanie, oczywiście kiedy stara się już tylko jedna strona należy zrobić wszystko żeby zawrócić ją z tej ścieżki. Naprawdę w wielu kwestiach można się dogadać.

    Nie neguję faktu, że jeżeli w związku nie ma już wzajemności i szacunku to rozwód może być tym co da szczęście.

    Psychologia jak każda nauka wciska w ramki wszak opiera się na statystyce, badaniach, analizach i wyciąganiu wniosków.

    Wielu ludzi nie potrafi samodzielnie oddzielić tego co w psychologii jest nauką a co już nie (nie dziwię się to jest trudne, sama nim się czymś podjaram szukam twardych danych) ale to tak popularna dziedzina nauki więc i różnej maści oszustów w niej wielu.

    pozdrawiam szczęśliwą, dzieciatą rozwódkę;-)

    oczywiście to nie @Gagatka napisała a ja
    ależ ja jestem rozkojarzona;-)


    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Gagatka ~Gagatka
    ~Gagatka
    Napisane 06 października 2020 - 10:22
    ~444 napisał:
    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.


    Przecież to nie było nic personalnego, nic w zasadzie o Tobie nie wiem, zapamiętałam jedynie to, że jesteś dwukrotną rozwódką - i też wygląda na to, że szczęśliwą tak ja ja :) Nie musisz zarówno mi jak i komukolwiek tutaj się z czegokolwiek tłumaczyć, spokojnie ;)
    Jeśli atmosfera w domu jest taka, że powietrze można kroić nożem, jeśli małżonkowie okazują sobie jawną niechęć albo (w najlepszym wypadku) obojętność to trudno jest być szczęśliwym, nawet będąc człowiekiem na co dzień pogodnym i wewnętrznie poukładanym.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 06 października 2020 - 10:28
    ~Gagatka napisał:
    ~444 napisał:
    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.


    Przecież to nie było nic personalnego, nic w zasadzie o Tobie nie wiem, zapamiętałam jedynie to, że jesteś dwukrotną rozwódką - i też wygląda na to, że szczęśliwą tak ja ja :) Nie musisz zarówno mi jak i komukolwiek tutaj się z czegokolwiek tłumaczyć, spokojnie ;)
    Jeśli atmosfera w domu jest taka, że powietrze można kroić nożem, jeśli małżonkowie okazują sobie jawną niechęć albo (w najlepszym wypadku) obojętność to trudno jest być szczęśliwym, nawet będąc człowiekiem na co dzień pogodnym i wewnętrznie poukładanym.

    no cóż jeżeli chodzi o rozwody to jestem w tym bardzo, bardzo nieskuteczna
    ale wiem, że rozwód potrafi oczyścić atmosferę jak nic innego;-)

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 06 października 2020 - 10:59
    ~Gagatka napisał:
    ~444 napisał:
    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.


    Przecież to nie było nic personalnego, nic w zasadzie o Tobie nie wiem, zapamiętałam jedynie to, że jesteś dwukrotną rozwódką - i też wygląda na to, że szczęśliwą tak ja ja :) Nie musisz zarówno mi jak i komukolwiek tutaj się z czegokolwiek tłumaczyć, spokojnie ;)
    Jeśli atmosfera w domu jest taka, że powietrze można kroić nożem, jeśli małżonkowie okazują sobie jawną niechęć albo (w najlepszym wypadku) obojętność to trudno jest być szczęśliwym, nawet będąc człowiekiem na co dzień pogodnym i wewnętrznie poukładanym.

    to ja już wolę niechęć niż obojętność
    jak jest niechęć to są emocje, można koty podrzeć itp. a z takim obojętnym to co robić?
    ja jestem gorąca babka ale lody to wolę robić niż się nimi zamrażać w związku:-)

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Siwy77 ~Siwy77
    ~Siwy77
    Napisane 06 października 2020 - 13:59
    ~444 napisał:
    ~Gagatka napisał:
    ~444 napisał:
    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.


    Przecież to nie było nic personalnego, nic w zasadzie o Tobie nie wiem, zapamiętałam jedynie to, że jesteś dwukrotną rozwódką - i też wygląda na to, że szczęśliwą tak ja ja :) Nie musisz zarówno mi jak i komukolwiek tutaj się z czegokolwiek tłumaczyć, spokojnie ;)
    Jeśli atmosfera w domu jest taka, że powietrze można kroić nożem, jeśli małżonkowie okazują sobie jawną niechęć albo (w najlepszym wypadku) obojętność to trudno jest być szczęśliwym, nawet będąc człowiekiem na co dzień pogodnym i wewnętrznie poukładanym.

    to ja już wolę niechęć niż obojętność
    jak jest niechęć to są emocje, można koty podrzeć itp. a z takim obojętnym to co robić?
    ja jestem gorąca babka ale lody to wolę robić niż się nimi zamrażać w związku:-)


    Nie zawsze obojętność na zewnątrz oznacza obojętność wewnątrz...
    Niechęć za to oznacza że uczucia wygasły...

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 06 października 2020 - 14:21
    ~Siwy77 napisał:
    ~444 napisał:
    ~Gagatka napisał:
    ~444 napisał:
    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.


    Przecież to nie było nic personalnego, nic w zasadzie o Tobie nie wiem, zapamiętałam jedynie to, że jesteś dwukrotną rozwódką - i też wygląda na to, że szczęśliwą tak ja ja :) Nie musisz zarówno mi jak i komukolwiek tutaj się z czegokolwiek tłumaczyć, spokojnie ;)
    Jeśli atmosfera w domu jest taka, że powietrze można kroić nożem, jeśli małżonkowie okazują sobie jawną niechęć albo (w najlepszym wypadku) obojętność to trudno jest być szczęśliwym, nawet będąc człowiekiem na co dzień pogodnym i wewnętrznie poukładanym.

    to ja już wolę niechęć niż obojętność
    jak jest niechęć to są emocje, można koty podrzeć itp. a z takim obojętnym to co robić?
    ja jestem gorąca babka ale lody to wolę robić niż się nimi zamrażać w związku:-)


    Nie zawsze obojętność na zewnątrz oznacza obojętność wewnątrz...
    Niechęć za to oznacza że uczucia wygasły...

    ale kręcisz... obojętność to obojętność, nie ma już nic, wszystko nam zwisa
    jak mój pierwszy mąż rozmawiając ze mną nawet na mnie oczu nie podnosił a kiedy wchodził do domu i nie witał się ze mną lub na moje prośby o rozmowę mówił, że nie ma o czym, kiedy go nie było wtedy kiedy musiał być bo ważniejsi byli wszyscy i wszystko tylko nie ja - to ranił tym o wiele, wiele bardziej niż wtedy kiedy krzyczał czy awanturował się

    niechęć jest uczuciem negatywnym to fakt i jasne że może informować o wygaśnięciu miłości ale też może oznaczać jedynie niezgodę na coś
    dla mnie kłótnie oznaczają, że jeszcze o coś walczymy i wcale nie muszą oznaczać końca związku
    choć oczywiście nie lubię się kłócić to nie traktuję jej jak związkowej katastrofy, wszystko zależy jak się kłócimy (czy nie lecą wyzwiska, komunikaty ośmieszające, obrażające drugą stronę)
    a po dobrej kłótni zawsze można się fajnie pogodzić;-)
    przy obojętności to się nawet seksu nie chce

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Siwy77 ~Siwy77
    ~Siwy77
    Napisane 06 października 2020 - 16:06
    ~444 napisał:
    ~Siwy77 napisał:
    ~444 napisał:
    ~Gagatka napisał:
    ~444 napisał:
    Gagatko, mi mąż absolutnie nie przeszkadza w poczuciu bycia szczęśliwą, czasami bardzo pomaga.


    Przecież to nie było nic personalnego, nic w zasadzie o Tobie nie wiem, zapamiętałam jedynie to, że jesteś dwukrotną rozwódką - i też wygląda na to, że szczęśliwą tak ja ja :) Nie musisz zarówno mi jak i komukolwiek tutaj się z czegokolwiek tłumaczyć, spokojnie ;)
    Jeśli atmosfera w domu jest taka, że powietrze można kroić nożem, jeśli małżonkowie okazują sobie jawną niechęć albo (w najlepszym wypadku) obojętność to trudno jest być szczęśliwym, nawet będąc człowiekiem na co dzień pogodnym i wewnętrznie poukładanym.

    to ja już wolę niechęć niż obojętność
    jak jest niechęć to są emocje, można koty podrzeć itp. a z takim obojętnym to co robić?
    ja jestem gorąca babka ale lody to wolę robić niż się nimi zamrażać w związku:-)


    Nie zawsze obojętność na zewnątrz oznacza obojętność wewnątrz...
    Niechęć za to oznacza że uczucia wygasły...

    ale kręcisz... obojętność to obojętność, nie ma już nic, wszystko nam zwisa
    jak mój pierwszy mąż rozmawiając ze mną nawet na mnie oczu nie podnosił a kiedy wchodził do domu i nie witał się ze mną lub na moje prośby o rozmowę mówił, że nie ma o czym, kiedy go nie było wtedy kiedy musiał być bo ważniejsi byli wszyscy i wszystko tylko nie ja - to ranił tym o wiele, wiele bardziej niż wtedy kiedy krzyczał czy awanturował się

    niechęć jest uczuciem negatywnym to fakt i jasne że może informować o wygaśnięciu miłości ale też może oznaczać jedynie niezgodę na coś
    dla mnie kłótnie oznaczają, że jeszcze o coś walczymy i wcale nie muszą oznaczać końca związku
    choć oczywiście nie lubię się kłócić to nie traktuję jej jak związkowej katastrofy, wszystko zależy jak się kłócimy (czy nie lecą wyzwiska, komunikaty ośmieszające, obrażające drugą stronę)
    a po dobrej kłótni zawsze można się fajnie pogodzić;-)
    przy obojętności to się nawet seksu nie chce


    Jeżeli na Twoje prośby o rozmowę mówił że nie ma o czym gadać to oznacza obojętność wewnątrz. W tym przypadku dobrze odczytałaś intencje i się generalnie zgadzam. Niemniej to nie zawsze tak wygląda.

    Często kobiety myślą że facet jest obojętny bo nie zabiega, nie kupuje kwiatów nie mówi kocham, nie zaprasza na kolację przy świecach, nie poświęca należytej uwagi, ma problemy z jej wysłuchaniem bo coś go zajmuje (a jak wiadomo faceci nie mają podzielnej uwagi :P). To wcale nie musi oznaczać że kobieta jest mu obojętna, że nie kocha jej. Niestety kobiety odbierają tą rutynę faceta jako obojętność.
    I tu brakuje świadomości jak mózg faceta jest zbudowany. To że facet jest gruboskórny, nie zwraca uwagi na szczegóły, pośrednie sugestie i znaki na niebie i ziemi wcale nie oznacza że musi być źle.
    Zamiast w tym momencie zrobić co trzeba, porozmawiać ale nie w formie opierdalu, okazać swoje uczucia i wyłożyć swoje zaniedbywane potrzeby kobieta często się odwraca, odpłaca dokładnie tym samym, szuka alternatywy. Skoro nie ma ani po jednej ani po drugiej stronie nikogo kto ten bajzel weźmie na barki to temat się kończy...

    Z drugiej strony faceci zapominają jak ważne są gesty, słowa czy tulenie całusy kwiaty. Kobieta musi emocjonalnie czuć że facet się nią interesuje, że jest jego skarbem. Gdyby każdy facet o tym pamiętał i się stosował nie było by rozwodów. Nawet gdyby nawalał na różnych polach ale okazując okazując swoim zachowaniem zainteresowanie kobietą nie dochodziło by to takich dramatów jakie oglądamy wszędzie...

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~raz ~raz
    ~raz
    Napisane 06 października 2020 - 17:53
    ~Tomek napisał:
    Myślę że tutaj wpływ miało to co jej powiedzialem. Że jak złoży pozew to dam jej rozwód w 15 minut tylko musimy się dogadac co do opieki. Gdy stanęła przed otwartymi drzwiami po prostu postanowiła nie wychodzić. Tylko ci dalej. Co zrobić żeby uświadomiła sobie że zdradziła męża. Gdy powiedziałem jej po raz pierwszy że wiem to pękła. Zaczęła się tłumaczyć, płakać. Widać było że czuje się winna. A potem nic. Nie przeprosiła mnie nigdy za to. Ja za moje zachowanie przepraszałem ja kilka razy (zanim dowiedziałem się o zdradzie). Nie wiem. Może terapia uświadomi jej co zrobiła źlem tylko mam wrażenie że ten terapeuta jest stronniczy i w ogóle nie widzi winy w niej. Powiedziała że ona nie chce iść do innego bo nie otworzy się drugi raz przed innym.


    Dokladnie tak bylo. Dlatego zawsze w takich sytuacjach trzeba otworzyc te drzwi szeroko a nie blokowac ich swoim cialem albo trzymac za noge ta/tego ktory chce wyjsc. Wtedy nagle uswiadamiaja sobie takie osoby, ze trzeba wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny albo pragnienia. I tu sie robi problem dla nich bo sie okazuje, ze nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.
    Teraz wiesz juz na pewno, ze ona nie chciala odejsc od ciebie tylko dlatego zeby byc sama.Chciala odejsc do kogos i albo on sie wycofal albo ja stonowal albo ja to przeroslo (dobro dzieci, niepewnosc sytuacji, przyszlosci z nim).

    Dlaczego nie przeprosila ? Bo powrot to dla niej kara, porazka. Czuje sie poszkodowana sytuacja. Ona o nim pewnie nadal mysli. Ma go za tego lepszego. Jest pewnie nadal zauroczona o czym swiadczy te jej pieprzenie zeby z robic z was przyjaciol.

    Teraz nadejdzie czas ZOMBI

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 06 października 2020 - 18:28
    ~raz napisał:
    ~Tomek napisał:
    Myślę że tutaj wpływ miało to co jej powiedzialem. Że jak złoży pozew to dam jej rozwód w 15 minut tylko musimy się dogadac co do opieki. Gdy stanęła przed otwartymi drzwiami po prostu postanowiła nie wychodzić. Tylko ci dalej. Co zrobić żeby uświadomiła sobie że zdradziła męża. Gdy powiedziałem jej po raz pierwszy że wiem to pękła. Zaczęła się tłumaczyć, płakać. Widać było że czuje się winna. A potem nic. Nie przeprosiła mnie nigdy za to. Ja za moje zachowanie przepraszałem ja kilka razy (zanim dowiedziałem się o zdradzie). Nie wiem. Może terapia uświadomi jej co zrobiła źlem tylko mam wrażenie że ten terapeuta jest stronniczy i w ogóle nie widzi winy w niej. Powiedziała że ona nie chce iść do innego bo nie otworzy się drugi raz przed innym.


    Dokladnie tak bylo. Dlatego zawsze w takich sytuacjach trzeba otworzyc te drzwi szeroko a nie blokowac ich swoim cialem albo trzymac za noge ta/tego ktory chce wyjsc. Wtedy nagle uswiadamiaja sobie takie osoby, ze trzeba wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny albo pragnienia. I tu sie robi problem dla nich bo sie okazuje, ze nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.
    Teraz wiesz juz na pewno, ze ona nie chciala odejsc od ciebie tylko dlatego zeby byc sama.Chciala odejsc do kogos i albo on sie wycofal albo ja stonowal albo ja to przeroslo (dobro dzieci, niepewnosc sytuacji, przyszlosci z nim).

    Dlaczego nie przeprosila ? Bo powrot to dla niej kara, porazka. Czuje sie poszkodowana sytuacja. Ona o nim pewnie nadal mysli. Ma go za tego lepszego. Jest pewnie nadal zauroczona o czym swiadczy te jej pieprzenie zeby z robic z was przyjaciol.

    Teraz nadejdzie czas ZOMBI

    E tam, przesadzasz.
    Poza tym seks z mężem przyjacielem może być równie dobry jak ze zwykłym mężem.
    Dlatego Tomasz odczekaj miesiąc, niech się żona otrząśnie i bierz się do rzeczy. Jak nie będzie chciała poważna rozmowa, a jak dalej się będzie boczyć, to formalny podział majątku i rozdzielność oczywiście, do sądu przynajmniej wniosek o separację, nie daj się człowieku pozbawić seksu!
    Żona przyjaciółka, z którą ma się satysfakcjonujące życie intymne to skarb ja bym się tak tej przyjaźni nie obawiała.

    @raz ja myślałam, że każdy mąż po 20 latach bycia razem staje się przyjacielem (nawet bardzo się starałam żebyśmy z pierwszym mężem byli również przyjaciółmi ale mi się to nie udało). Dlaczego @raz uważasz, że to jest jakiś problem?

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Tomek ~Tomek
    ~Tomek
    Napisane 06 października 2020 - 19:36
    ~raz napisał:
    ~Tomek napisał:
    Myślę że tutaj wpływ miało to co jej powiedzialem. Że jak złoży pozew to dam jej rozwód w 15 minut tylko musimy się dogadac co do opieki. Gdy stanęła przed otwartymi drzwiami po prostu postanowiła nie wychodzić. Tylko ci dalej. Co zrobić żeby uświadomiła sobie że zdradziła męża. Gdy powiedziałem jej po raz pierwszy że wiem to pękła. Zaczęła się tłumaczyć, płakać. Widać było że czuje się winna. A potem nic. Nie przeprosiła mnie nigdy za to. Ja za moje zachowanie przepraszałem ja kilka razy (zanim dowiedziałem się o zdradzie). Nie wiem. Może terapia uświadomi jej co zrobiła źlem tylko mam wrażenie że ten terapeuta jest stronniczy i w ogóle nie widzi winy w niej. Powiedziała że ona nie chce iść do innego bo nie otworzy się drugi raz przed innym.


    Dokladnie tak bylo. Dlatego zawsze w takich sytuacjach trzeba otworzyc te drzwi szeroko a nie blokowac ich swoim cialem albo trzymac za noge ta/tego ktory chce wyjsc. Wtedy nagle uswiadamiaja sobie takie osoby, ze trzeba wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny albo pragnienia. I tu sie robi problem dla nich bo sie okazuje, ze nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.
    Teraz wiesz juz na pewno, ze ona nie chciala odejsc od ciebie tylko dlatego zeby byc sama.Chciala odejsc do kogos i albo on sie wycofal albo ja stonowal albo ja to przeroslo (dobro dzieci, niepewnosc sytuacji, przyszlosci z nim).

    Dlaczego nie przeprosila ? Bo powrot to dla niej kara, porazka. Czuje sie poszkodowana sytuacja. Ona o nim pewnie nadal mysli. Ma go za tego lepszego. Jest pewnie nadal zauroczona o czym swiadczy te jej pieprzenie zeby z robic z was przyjaciol.

    Teraz nadejdzie czas ZOMBI

    Bardzo w punkt. Tylko wytłumacz mi jeszcze co to ten czas zombie i jak to wygląda. Polegam na Twoim doświadczeniu.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Tomek ~Tomek
    ~Tomek
    Napisane 06 października 2020 - 19:42
    ~444 napisał:
    ~raz napisał:
    ~Tomek napisał:
    Myślę że tutaj wpływ miało to co jej powiedzialem. Że jak złoży pozew to dam jej rozwód w 15 minut tylko musimy się dogadac co do opieki. Gdy stanęła przed otwartymi drzwiami po prostu postanowiła nie wychodzić. Tylko ci dalej. Co zrobić żeby uświadomiła sobie że zdradziła męża. Gdy powiedziałem jej po raz pierwszy że wiem to pękła. Zaczęła się tłumaczyć, płakać. Widać było że czuje się winna. A potem nic. Nie przeprosiła mnie nigdy za to. Ja za moje zachowanie przepraszałem ja kilka razy (zanim dowiedziałem się o zdradzie). Nie wiem. Może terapia uświadomi jej co zrobiła źlem tylko mam wrażenie że ten terapeuta jest stronniczy i w ogóle nie widzi winy w niej. Powiedziała że ona nie chce iść do innego bo nie otworzy się drugi raz przed innym.


    Dokladnie tak bylo. Dlatego zawsze w takich sytuacjach trzeba otworzyc te drzwi szeroko a nie blokowac ich swoim cialem albo trzymac za noge ta/tego ktory chce wyjsc. Wtedy nagle uswiadamiaja sobie takie osoby, ze trzeba wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny albo pragnienia. I tu sie robi problem dla nich bo sie okazuje, ze nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.
    Teraz wiesz juz na pewno, ze ona nie chciala odejsc od ciebie tylko dlatego zeby byc sama.Chciala odejsc do kogos i albo on sie wycofal albo ja stonowal albo ja to przeroslo (dobro dzieci, niepewnosc sytuacji, przyszlosci z nim).

    Dlaczego nie przeprosila ? Bo powrot to dla niej kara, porazka. Czuje sie poszkodowana sytuacja. Ona o nim pewnie nadal mysli. Ma go za tego lepszego. Jest pewnie nadal zauroczona o czym swiadczy te jej pieprzenie zeby z robic z was przyjaciol.

    Teraz nadejdzie czas ZOMBI

    E tam, przesadzasz.
    Poza tym seks z mężem przyjacielem może być równie dobry jak ze zwykłym mężem.
    Dlatego Tomasz odczekaj miesiąc, niech się żona otrząśnie i bierz się do rzeczy. Jak nie będzie chciała poważna rozmowa, a jak dalej się będzie boczyć, to formalny podział majątku i rozdzielność oczywiście, do sądu przynajmniej wniosek o separację, nie daj się człowieku pozbawić seksu!
    Żona przyjaciółka, z którą ma się satysfakcjonujące życie intymne to skarb ja bym się tak tej przyjaźni nie obawiała.

    @raz ja myślałam, że każdy mąż po 20 latach bycia razem staje się przyjacielem (nawet bardzo się starałam żebyśmy z pierwszym mężem byli również przyjaciółmi ale mi się to nie udało). Dlaczego @raz uważasz, że to jest jakiś problem?

    Nie no bez seksu to się długo nie da wiadomo. Mam to cały czas na uwadze i nie zamierzam tkwić w białym małżeństwie. Generalnie ten cały jej romansik jak szybko się zaczął tak szybko się skończył. Ale nie zmienia to faktu że może nam być ciężko stworzyć coś na nowo. W sumie to już tak bardzo się teraz nie boje. Sytuacja uświadomiła mi że na niektóre rzeczy po prostu nie mamy wpływu i że po rozwodzie nadal można żyć. Na początku był to dla mnie szok straszny.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~raz ~raz
    ~raz
    Napisane 06 października 2020 - 23:24
    ~444 napisał:
    ~raz napisał:
    ~Tomek napisał:
    Myślę że tutaj wpływ miało to co jej powiedzialem. Że jak złoży pozew to dam jej rozwód w 15 minut tylko musimy się dogadac co do opieki. Gdy stanęła przed otwartymi drzwiami po prostu postanowiła nie wychodzić. Tylko ci dalej. Co zrobić żeby uświadomiła sobie że zdradziła męża. Gdy powiedziałem jej po raz pierwszy że wiem to pękła. Zaczęła się tłumaczyć, płakać. Widać było że czuje się winna. A potem nic. Nie przeprosiła mnie nigdy za to. Ja za moje zachowanie przepraszałem ja kilka razy (zanim dowiedziałem się o zdradzie). Nie wiem. Może terapia uświadomi jej co zrobiła źlem tylko mam wrażenie że ten terapeuta jest stronniczy i w ogóle nie widzi winy w niej. Powiedziała że ona nie chce iść do innego bo nie otworzy się drugi raz przed innym.


    Dokladnie tak bylo. Dlatego zawsze w takich sytuacjach trzeba otworzyc te drzwi szeroko a nie blokowac ich swoim cialem albo trzymac za noge ta/tego ktory chce wyjsc. Wtedy nagle uswiadamiaja sobie takie osoby, ze trzeba wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny albo pragnienia. I tu sie robi problem dla nich bo sie okazuje, ze nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.
    Teraz wiesz juz na pewno, ze ona nie chciala odejsc od ciebie tylko dlatego zeby byc sama.Chciala odejsc do kogos i albo on sie wycofal albo ja stonowal albo ja to przeroslo (dobro dzieci, niepewnosc sytuacji, przyszlosci z nim).

    Dlaczego nie przeprosila ? Bo powrot to dla niej kara, porazka. Czuje sie poszkodowana sytuacja. Ona o nim pewnie nadal mysli. Ma go za tego lepszego. Jest pewnie nadal zauroczona o czym swiadczy te jej pieprzenie zeby z robic z was przyjaciol.

    Teraz nadejdzie czas ZOMBI

    E tam, przesadzasz.
    Poza tym seks z mężem przyjacielem może być równie dobry jak ze zwykłym mężem.
    Dlatego Tomasz odczekaj miesiąc, niech się żona otrząśnie i bierz się do rzeczy. Jak nie będzie chciała poważna rozmowa, a jak dalej się będzie boczyć, to formalny podział majątku i rozdzielność oczywiście, do sądu przynajmniej wniosek o separację, nie daj się człowieku pozbawić seksu!
    Żona przyjaciółka, z którą ma się satysfakcjonujące życie intymne to skarb ja bym się tak tej przyjaźni nie obawiała.

    @raz ja myślałam, że każdy mąż po 20 latach bycia razem staje się przyjacielem (nawet bardzo się starałam żebyśmy z pierwszym mężem byli również przyjaciółmi ale mi się to nie udało). Dlaczego @raz uważasz, że to jest jakiś problem?


    Czworka, przeciez prosilem o uwazne czytanie :)
    Ona chce zrobic przyjaciol z Tomka i kochasia. W znaczeniu Tomek i kochas maja sie zakolegowac. Pisał o tym (Tomek wyrazil sie 'polubic') w poprzednim wpisie, przed tym ktory zacytowalem.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~raz ~raz
    ~raz
    Napisane 07 października 2020 - 00:13
    ~Tomek napisał:
    ~raz napisał:
    ~Tomek napisał:
    Myślę że tutaj wpływ miało to co jej powiedzialem. Że jak złoży pozew to dam jej rozwód w 15 minut tylko musimy się dogadac co do opieki. Gdy stanęła przed otwartymi drzwiami po prostu postanowiła nie wychodzić. Tylko ci dalej. Co zrobić żeby uświadomiła sobie że zdradziła męża. Gdy powiedziałem jej po raz pierwszy że wiem to pękła. Zaczęła się tłumaczyć, płakać. Widać było że czuje się winna. A potem nic. Nie przeprosiła mnie nigdy za to. Ja za moje zachowanie przepraszałem ja kilka razy (zanim dowiedziałem się o zdradzie). Nie wiem. Może terapia uświadomi jej co zrobiła źlem tylko mam wrażenie że ten terapeuta jest stronniczy i w ogóle nie widzi winy w niej. Powiedziała że ona nie chce iść do innego bo nie otworzy się drugi raz przed innym.


    Dokladnie tak bylo. Dlatego zawsze w takich sytuacjach trzeba otworzyc te drzwi szeroko a nie blokowac ich swoim cialem albo trzymac za noge ta/tego ktory chce wyjsc. Wtedy nagle uswiadamiaja sobie takie osoby, ze trzeba wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny albo pragnienia. I tu sie robi problem dla nich bo sie okazuje, ze nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko.
    Teraz wiesz juz na pewno, ze ona nie chciala odejsc od ciebie tylko dlatego zeby byc sama.Chciala odejsc do kogos i albo on sie wycofal albo ja stonowal albo ja to przeroslo (dobro dzieci, niepewnosc sytuacji, przyszlosci z nim).

    Dlaczego nie przeprosila ? Bo powrot to dla niej kara, porazka. Czuje sie poszkodowana sytuacja. Ona o nim pewnie nadal mysli. Ma go za tego lepszego. Jest pewnie nadal zauroczona o czym swiadczy te jej pieprzenie zeby z robic z was przyjaciol.

    Teraz nadejdzie czas ZOMBI

    Bardzo w punkt. Tylko wytłumacz mi jeszcze co to ten czas zombie i jak to wygląda. Polegam na Twoim doświadczeniu.


    Pisalem juz wyzej. Powrot to dla niej porazka. Pewnie miala inne plany. Zmusila sie do powrotu bo jej sie cos posypalo. Przekalkulowala, ze odejsc to zbyt ryzykowne bo kochas ja uswiadomil (albo sama do tego doszla), ze ta 'swietlana' przyslosc z nim to taka malo gwarantowana jest w dluzszej perspektywie :).
    Zwykle to sie dzieje jak juz kochas zarucha i mu motywacja spada i/albo jak sie dowie, ze jego wybranka powiadomila meza, ze rzuca wszystko i w imie milosci zamierza wpierdolic sie kochasiowi na leb razem ze swoim potomstwem.
    Teraz bedzie chodzic 'w zalobie', jak zombie. Albo przygaszona albo wkurwiona, ze przeciez mialo byc tak pieknie a tu chuj, trzeba wrocic do tego 'niedobrego' meza. Kurwa, coz za upokorzenie ksiezniczki :) To tez oczywiscie bedzie twoja wina, no bo kogo by innego, jak nie tego chuja co ja 'wpedzil' w lata, dzieci jej narobil i odebral 'szanse' na szczescie :))).
    Nie zadraszczam.
    Rada, jak to chcesz ratowac: nie nadskakuj (po raz 20 to pisze) ale tez sie nie wyzywaj na niej, nie ponizaj, nie pokazuj satysfakcji, rob swoje, miej swoje zycie, wychodz z domu, spotykaj sie ze znajomymi itp. 'Drzwi' niech beda 'uchylone', niech ma z tylu glowy, ze jak zdecyduje odejsc to droga wolna ale tym razem zatrzasniesz je za nia z hukiem. Ma zrozumiec, ze dajesz jej szanse ale oczekujesz przeprosin i zadnej laski nie robi bo twoje 'byc' nie jest zalezne tylko od jej 'chciec'.
    Tylko powoli, powoli przejmuj inicjatywe, z dnia na dzien bedzie coraz bardziej swiadoma, ze to ona dala ciala a kochas to zwykly fiut.
    Na razie jej nie 'dotykaj' (to jej tez da do myslenia), jak ja wyruchasz bez jej przeprosin to bedzie znaczylo, ze ich nie oczekujesz. Jak bedzie cie kusic to pocisnij jej jakis kit, ze nie ruchasz bez milosci czy tam inne pitu-pitu w babskim stylu :)

    Pamietaj to tylko moja hipoteza i rady z niej wynikajace. Ty obserwuj jej zachowanie i wyciagaj wlasne wnioski.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Andrzej ~Andrzej
    ~Andrzej
    Napisane 07 października 2020 - 08:21
    Mądry facet z tego Raza :)

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 07 października 2020 - 09:23
    ~raz napisał:


    Pisalem juz wyzej. Powrot to dla niej porazka. Pewnie miala inne plany. Zmusila sie do powrotu bo jej sie cos posypalo. Przekalkulowala, ze odejsc to zbyt ryzykowne bo kochas ja uswiadomil (albo sama do tego doszla), ze ta 'swietlana' przyslosc z nim to taka malo gwarantowana jest w dluzszej perspektywie :).
    Zwykle to sie dzieje jak juz kochas zarucha i mu motywacja spada i/albo jak sie dowie, ze jego wybranka powiadomila meza, ze rzuca wszystko i w imie milosci zamierza wpierdolic sie kochasiowi na leb razem ze swoim potomstwem.
    Teraz bedzie chodzic 'w zalobie', jak zombie. Albo przygaszona albo wkurwiona, ze przeciez mialo byc tak pieknie a tu chuj, trzeba wrocic do tego 'niedobrego' meza. Kurwa, coz za upokorzenie ksiezniczki :) To tez oczywiscie bedzie twoja wina, no bo kogo by innego, jak nie tego chuja co ja 'wpedzil' w lata, dzieci jej narobil i odebral 'szanse' na szczescie :))).
    Nie zadraszczam.
    Rada, jak to chcesz ratowac: nie nadskakuj (po raz 20 to pisze) ale tez sie nie wyzywaj na niej, nie ponizaj, nie pokazuj satysfakcji, rob swoje, miej swoje zycie, wychodz z domu, spotykaj sie ze znajomymi itp. 'Drzwi' niech beda 'uchylone', niech ma z tylu glowy, ze jak zdecyduje odejsc to droga wolna ale tym razem zatrzasniesz je za nia z hukiem. Ma zrozumiec, ze dajesz jej szanse ale oczekujesz przeprosin i zadnej laski nie robi bo twoje 'byc' nie jest zalezne tylko od jej 'chciec'.
    Tylko powoli, powoli przejmuj inicjatywe, z dnia na dzien bedzie coraz bardziej swiadoma, ze to ona dala ciala a kochas to zwykly fiut.
    Na razie jej nie 'dotykaj' (to jej tez da do myslenia), jak ja wyruchasz bez jej przeprosin to bedzie znaczylo, ze ich nie oczekujesz. Jak bedzie cie kusic to pocisnij jej jakis kit, ze nie ruchasz bez milosci czy tam inne pitu-pitu w babskim stylu :)

    Pamietaj to tylko moja hipoteza i rady z niej wynikajace. Ty obserwuj jej zachowanie i wyciagaj wlasne wnioski.

    To jeszcze @raz mi wytłumacz, dlaczego mężczyzna (fiut) bałamuci zamężną kobietę, która ma dzieci wykorzystując fakt, że jest nieszczęśliwa z mężem?
    Dlaczego snuje z nią plany o przyszłości? Dlaczego mówi jej, że kocha, że chce być z nią? Takim zachowaniem rozkochuje ją w sobie. Po co? Przecież wolnych kobiet nie brakuje. Nie brakuje nawet takich, którym tylko na seksie zależy i nie mają zamiaru się z mężem rozwodzić. Nie można sobie takiej wyruchać?
    Dlaczego taki fiut koniecznie musi jakiemuś innemu mężczyźnie rozpierdolić rodzinę?
    Kobiety, które czują się samotne i nie kochane w swoich związkach po prostu zakochują się w tych fiutach. Szkoda, że ten fiut nie rozumie, że nie wszystkie kobiety są cyniczne i wyrachowane a ich jedynym celem jest żerowanie na mężczyźnie.
    Wiesz @raz zarzuciłeś mi w którymś poście, że jestem naiwna ale to, że ufam ludziom nie uprawnia nikogo do okłamywania mnie. I wiesz wolę być naiwna i mieć serce niż być bezdusznym i pozbawionym uczuć wyższych człowiekiem.

    Ja nie przestanę wierzyć w miłość tylko dlatego, że na świecie jest pełno fiutów. Nikt nie pozbawi mnie nadziei na to, że miłość istnieje. To, że ktoś depcze moje ideały nie oznacza, że one przestają dla mnie tymi ideałami być.

    Na szacunek się pracuje a nie dostaje z racji posiadania fiuta między nogami.

    Tomasz ma do wykonania sporą pracę. Bo jeżeli w jego zachowanie w stosunku do żony się nie zmieni (nie powstrzyma się od agresji w stosunku do niej) to ona z tych uchylonych drzwi skorzysta bez żalu a z poczuciem wielkiej ulgi.

    I powrócę do tradycyjnego modelu rodziny. Dzięki temu, że kobiety mogą pracować i godnie zarabiać nie muszą szanować mężczyzny, który na ten szacunek nie zasługuje!

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~444 ~444
    ~444
    Napisane 07 października 2020 - 09:33
    ~Andrzej napisał:
    Mądry facet z tego Raza :)

    jak każdy, który zebrał w tym temacie spore doświadczenie;-)

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Narcyzka ~Narcyzka
    ~Narcyzka
    Napisane 07 października 2020 - 09:54
    Typowy narcyz jak czuje, że traci swoje lustro potrafi wznieść się na wyżyny własnej elokwencji, serdeczności, czułości itp. jak lustro postanowiło, że już lustrem nie będzie zaczyna je tłuc niemiłosiernie aż rozsypie się na tysiące kawałeczków. Lustro samo tego chciało przecież, nie ma co lustra żałować.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Siwy77 ~Siwy77
    ~Siwy77
    Napisane 07 października 2020 - 10:18
    ~444 napisał:
    ~raz napisał:


    Pisalem juz wyzej. Powrot to dla niej porazka. Pewnie miala inne plany. Zmusila sie do powrotu bo jej sie cos posypalo. Przekalkulowala, ze odejsc to zbyt ryzykowne bo kochas ja uswiadomil (albo sama do tego doszla), ze ta 'swietlana' przyslosc z nim to taka malo gwarantowana jest w dluzszej perspektywie :).
    Zwykle to sie dzieje jak juz kochas zarucha i mu motywacja spada i/albo jak sie dowie, ze jego wybranka powiadomila meza, ze rzuca wszystko i w imie milosci zamierza wpierdolic sie kochasiowi na leb razem ze swoim potomstwem.
    Teraz bedzie chodzic 'w zalobie', jak zombie. Albo przygaszona albo wkurwiona, ze przeciez mialo byc tak pieknie a tu chuj, trzeba wrocic do tego 'niedobrego' meza. Kurwa, coz za upokorzenie ksiezniczki :) To tez oczywiscie bedzie twoja wina, no bo kogo by innego, jak nie tego chuja co ja 'wpedzil' w lata, dzieci jej narobil i odebral 'szanse' na szczescie :))).
    Nie zadraszczam.
    Rada, jak to chcesz ratowac: nie nadskakuj (po raz 20 to pisze) ale tez sie nie wyzywaj na niej, nie ponizaj, nie pokazuj satysfakcji, rob swoje, miej swoje zycie, wychodz z domu, spotykaj sie ze znajomymi itp. 'Drzwi' niech beda 'uchylone', niech ma z tylu glowy, ze jak zdecyduje odejsc to droga wolna ale tym razem zatrzasniesz je za nia z hukiem. Ma zrozumiec, ze dajesz jej szanse ale oczekujesz przeprosin i zadnej laski nie robi bo twoje 'byc' nie jest zalezne tylko od jej 'chciec'.
    Tylko powoli, powoli przejmuj inicjatywe, z dnia na dzien bedzie coraz bardziej swiadoma, ze to ona dala ciala a kochas to zwykly fiut.
    Na razie jej nie 'dotykaj' (to jej tez da do myslenia), jak ja wyruchasz bez jej przeprosin to bedzie znaczylo, ze ich nie oczekujesz. Jak bedzie cie kusic to pocisnij jej jakis kit, ze nie ruchasz bez milosci czy tam inne pitu-pitu w babskim stylu :)

    Pamietaj to tylko moja hipoteza i rady z niej wynikajace. Ty obserwuj jej zachowanie i wyciagaj wlasne wnioski.

    To jeszcze @raz mi wytłumacz, dlaczego mężczyzna (fiut) bałamuci zamężną kobietę, która ma dzieci wykorzystując fakt, że jest nieszczęśliwa z mężem?
    Dlaczego snuje z nią plany o przyszłości? Dlaczego mówi jej, że kocha, że chce być z nią? Takim zachowaniem rozkochuje ją w sobie. Po co? Przecież wolnych kobiet nie brakuje. Nie brakuje nawet takich, którym tylko na seksie zależy i nie mają zamiaru się z mężem rozwodzić. Nie można sobie takiej wyruchać?
    Dlaczego taki fiut koniecznie musi jakiemuś innemu mężczyźnie rozpierdolić rodzinę?
    Kobiety, które czują się samotne i nie kochane w swoich związkach po prostu zakochują się w tych fiutach. Szkoda, że ten fiut nie rozumie, że nie wszystkie kobiety są cyniczne i wyrachowane a ich jedynym celem jest żerowanie na mężczyźnie.
    Wiesz @raz zarzuciłeś mi w którymś poście, że jestem naiwna ale to, że ufam ludziom nie uprawnia nikogo do okłamywania mnie. I wiesz wolę być naiwna i mieć serce niż być bezdusznym i pozbawionym uczuć wyższych człowiekiem.

    Ja nie przestanę wierzyć w miłość tylko dlatego, że na świecie jest pełno fiutów. Nikt nie pozbawi mnie nadziei na to, że miłość istnieje. To, że ktoś depcze moje ideały nie oznacza, że one przestają dla mnie tymi ideałami być.

    Na szacunek się pracuje a nie dostaje z racji posiadania fiuta między nogami.

    Tomasz ma do wykonania sporą pracę. Bo jeżeli w jego zachowanie w stosunku do żony się nie zmieni (nie powstrzyma się od agresji w stosunku do niej) to ona z tych uchylonych drzwi skorzysta bez żalu a z poczuciem wielkiej ulgi.

    I powrócę do tradycyjnego modelu rodziny. Dzięki temu, że kobiety mogą pracować i godnie zarabiać nie muszą szanować mężczyzny, który na ten szacunek nie zasługuje!


    A jakaż to różnica pomiędzy nieszczęśliwą mężatką a tą która szuka seksu na zewnątrz i nie chce się rozwieść ?
    Parzę z punktu widzenia męża jednej i drugiej.
    Pomijając ewentualną jego zgodę w drugim przypadku tak naprawdę to bez znaczenia i oba przypadki należy traktować jednakowo...

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

  • avatar ~Siwy77 ~Siwy77
    ~Siwy77
    Napisane 07 października 2020 - 10:23
    Kochani to proste jak budowa cepa. Nie włazi się na trzeciego w żadnym przypadku.

    Udostępnij Udostępnij fb  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

» odpowiedz » do góry

Gorące tematy