Forum

Romans i zdrada

Żona zdradziła emocjonalnie i chce odejść

• ~normalnyjestem

  ~normalnyjestem

  Napisane 02 marca 2021 - 21:09

  to nie jest zmyslona opowiastka lecz wycinek z relacji faceta jak jego żona ratowała związek . Jest tam też pare innych motywów ale wracając do niego to on nie sugerował co ma zrobic , był zaskoczony jej postępowaniem. Takie małżeństwo mozna ratować i powinno się gdyż oboje tego chcą ( na początku było mu wszystko jedno i chciał rozwodu jak najszybciej ale z przyczyny agresji siłowej w stosunku do kochanka spędził trochę czasu za kratkami). Tutaj u autora mamy ze strony kobiety rzuconą łaskę typu : pozwalam Ci abyś zawalczył o mnie i od twoich starań zalezy jak będzie i oczywiście nic Ci nie obiecuje. Autorze do powiedzenia innych że jeszcze przyjdzie do ciebie dorzucę jedno za jakiś czas po rozwodzie doświadczysz zachowania się twojej ex jak zakochana nastolatka w stosunku do ciebie. Teraz coś jej wewnętrznie nie pasuje coś kłuje, zauważa że jest nie tak jak wymarzyła a kochaś naopowiadał. Jak pomieszka z nim ( o ile się zgodzi) to dozna szoku szkoda że o wiele za póżno gdyż popiół bedzie po małżeństwie. Zrozum to zdradzający powinien zrobić rzeczy ,,niemożliwe" by naprawić to co zepsół i to o ile nie będzzie za póżno a u ciebie już jest. Nie ty pierwszy i ostatni , przykładem wzorcowym jest Artiii opisujący na innym kobiecym forum swoje ,,przygody" z niewierną.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Tomek

  ~Tomek

  Napisane 02 marca 2021 - 21:37

  ~normalnyjestem napisał:

  to nie jest zmyslona opowiastka lecz wycinek z relacji faceta jak jego żona ratowała związek . Jest tam też pare innych motywów ale wracając do niego to on nie sugerował co ma zrobic , był zaskoczony jej postępowaniem. Takie małżeństwo mozna ratować i powinno się gdyż oboje tego chcą ( na początku było mu wszystko jedno i chciał rozwodu jak najszybciej ale z przyczyny agresji siłowej w stosunku do kochanka spędził trochę czasu za kratkami). Tutaj u autora mamy ze strony kobiety rzuconą łaskę typu : pozwalam Ci abyś zawalczył o mnie i od twoich starań zalezy jak będzie i oczywiście nic Ci nie obiecuje. Autorze do powiedzenia innych że jeszcze przyjdzie do ciebie dorzucę jedno za jakiś czas po rozwodzie doświadczysz zachowania się twojej ex jak zakochana nastolatka w stosunku do ciebie. Teraz coś jej wewnętrznie nie pasuje coś kłuje, zauważa że jest nie tak jak wymarzyła a kochaś naopowiadał. Jak pomieszka z nim ( o ile się zgodzi) to dozna szoku szkoda że o wiele za póżno gdyż popiół bedzie po małżeństwie. Zrozum to zdradzający powinien zrobić rzeczy ,,niemożliwe" by naprawić to co zepsół i to o ile nie będzzie za póżno a u ciebie już jest. Nie ty pierwszy i ostatni , przykładem wzorcowym jest Artiii opisujący na innym kobiecym forum swoje ,,przygody" z niewierną.

  
  Jak przeczytałem to co piszesz to... Nie mam nic do dodania właściwie. Doskonale określiłeś jej postawę:
  " pozwalam Ci abyś zawalczył o mnie i od twoich starań zalezy jak będzie i oczywiście nic Ci nie obiecuje"
  No jak teraz na trzeźwo patrzę na moją rozmowę z nią to nie znalazłbym lepszych słów na opisanie jej postawy. To co napisałeś.... Że jest już za późno.... Tak... Niestety chyba jest. Poradziłem się wielu osób, was, rodziny, kumpla. Wszyscy oprócz Was mówią że jestem głupi że wogole biorę pod uwagę opcje powrotu. Mówią tak bo lepiej znają moją sytuację i mnie, przeanalizowałem wszystko w głowie, pomyślałem wreszcie o sobie tak jak terapeuta zachęcał (do tej pory myślałem głównie o dzieciach ale widzę że one dobrze sobie radzą) i niestety muszę stwierdzić że wolę żyć osobno i dla dzieci niż żyć z nią pod jednym dachem. Jak tylko zaczynam myśleć o jej powrocie to pojawia się we mnie lęk, bardzo dziwny lęk, strach, stres. Strach przed tym co było złe, strach przed ponownym rozstaniem i trauma dla dzieci i dla mnie, strach przed tym że dzieci będą się trząść że strachu gdy tylko mama i tata będą się znowu kłócić (dizeciom powtarzalismy że nie mieszamy razem bo się pokłóciliśmy - tak zalecił terapeuta), strach przed ciągłymi pretensjami i powtarzaniem że ja się do niczego nie nadaje. Nasza relacja juz nie ma podstaw aby stworzyć z tego małżeństwo. Żebym wiedział że ja kocham to może... Ale ja nie czuję tego. Czasem tęsknię za dobrymi chwilami ale nie wiem czy można to nazwać miłością. Jakieś może resztki we mnie są na dnie ale... To za mało żeby zaryzykować ponowne robienie dzieciom wody z mózgu. A wiem na 100 % na 1000% że ja teraz nie wytrzymam po prostu z nią pod jednym dachem. I że Ona nie wytrzyma ze mną. Tak właśnie wyszło mi z mojej analizy gdy emocje opadły. Myślę że Ona w przypływie emocji może przyjść do mnie i mnie błagać. Ale tak naprawdę sama nie będzie wiedziała co robi przychodząc ponownie. Dzisiaj, po 3,5 miesiącach od wyprowadzki, gdy przyzwyczaiłem się do samotności oli do życia dla dzieci, moja decyzja jest taka że jestem gotowy na rozwód.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Tomek

  ~Tomek

  Napisane 02 marca 2021 - 22:03

  Nie wiem co będzie dalej, czy złoży pozew czy nie. Jak nie złoży to wreszcie ja złożę. Wszyskto się zmienialo bardzo szybko przez ostatnie 7 miesięcy. Dla mnie win wyprowadzka to była granica za którą nie ma powrotu. Ona może myślała inaczej. Ale teraz wiem że jeśli chodzi o moją decyzję to raczej jej nie zmienię. Nawet jak Ona będzie chciała przepraszać cała moją rodzinę to nie wpłynie to na moją decyzję bo wiem co czuję, a właściwie czego nie czuję. Spokój to jest to czego teraz potrzebuję. Każda rozmowa z nią o nas mnie niszczy. Sprawia że przez kilka dni nie mogę pracować, paraliżuje mnie. Ona ma bardzo zły wpływ na moją psychikę. Jej styl obwiniania jest wobec mnie bardzo skuteczny. Dopiero teraz po kilku dniach to widzę. Tym obwinianiem niszczyła mnie przez 4 miesiące przed wyprowadzką mimo że powtarzałem jej że wiem że to jest też moja wina. Zniszczyła moja psychikę. Takiej traumy nie przeżyłem nigdy i nie zapomnę do końca życia choćbym chciał. Gdy już zacząłem stawać na nogi, wychodzić z depresji to ona przyszła by znowu mnie obwinić. Dlatego tak bardzo potrzebuje tego spokoju. Wiem że gdybym ją przyjął zpowrotem to mogę zapomnieć o spokoju....
  Dziękuję Wam wszystkim za wpisy, piszcie jakie scenariusze przewidujecie jeśli chodzi o jej osobę, ale to tylko z ciekawości. Jeśli wydarzy się coś to znowu się odezwę, może po rozwodzie. jeśli Ona odkryje ten wątek to w zasadzie mam to gdzieś. Przynajmniej dowie się o tym jakim wrakiem psychicznym byłem i nadal jestem. Pozdrawiam Was gorąco i dziękuję.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 02 marca 2021 - 22:37

  ~raz napisał:

  ~Tomek napisał:

  ~Undead napisał:

  To twoja żona więc zastanowić i rozważyć decyzję musisz.
  
  Daj jej szansę ale tylko na własnych twardych i sprawiedliwych warunkach.
  Najpierw je sobie wypisz i zażądaj ich spełnienia.
  Bez ich akceptacji nawet nie myśl że z czasem będzie lepiej.
  Jak się zgodzi pilnuj baby do końca twoich dni i jak coś znowu odpierdoli pokaż drzwi bez komentarza.
  
  Nie ma innego sensownego wyjścia.

  
  Ona nie jest wstanie spełnić moich warunków. Kilka razy jej mówiłem że mój warunek to zerwanie kontaktów z kochasiem. Ona za każdym razem odpowiedziała że nie zrobi tego bo to jej przyjaciel. Teraz też pwoiedziala że nie widzi powodu dla którego miałaby usunąć jego numer i zerwać kontakt.

  
  
  Czesc Tomek.
  Sam sobie wyzej odpowiedziales czy warto jej dac szanse. Na tym etapie, z jej podejsciem. Jesli ja przyjmiesz teraz z powrotem to zmienia sie TYLKO dwie rzeczy.
  1. Bedziesz mial dzieci przy sobie.
  2. Za ruchanie jej przez przyjaciela bedziesz teraz placil ty a nie on.
  Nie odzyskasz tej kobiety do puki ona nie odzyska do ciebie SZACUNKU. Bez tego nie ma dobrego zwiazku. NIGDY. Branie przez faceta na siebie nie swoich win i bezwarunkowe wybaczanie powoduje u kobiet jedynie poczucie pogardy. Jak sie pewnie domyslasz nie w stosunku do samej siebie ;).
  
  Jednej rzeczy nie moge sie nadziwic. Ona naprawde mysli, że ty nadal wierzysz w to, że to tylko przyjaciel i jedynie co sie miedzy nimi zdarzylo to raz niewinne buzi-buzi ? Serio ?
  
  

  
  Z tym szacunkiem to trzeba zacząć od siebie. Najpierw siebie szanować a potem wymagać szacunku do siebie. Odwrotnie to nie działa. Mężczyzna/kobieta, którzy sami siebie nie szanują raczej nie mają szans być poważnym partnerem dla nikogo bo kto się z kimś takim będzie liczył?
  Bezwarunkowe wybaczanie to ja widzę, że nawet na dzieci nie działa a dlaczego miałoby na dorosłych? Jak się kogoś bardzo kocha to też potrafi się mu wytyczyć granice, proste, jasne zasady. Jak się jest samemu słabym, niepewnym siebie to niestety są ludzie, którzy to wykorzystają bez pytania się o zdanie czy pozwolenie. Zresztą ja uważam, że to fajne uczucie się o kogoś starać czy zabiegać pod warunkiem, że w subiektywnym poczuciu jest tego wart i naprawdę plusy przeważają nad minusami.
  Uczucie pogardy bez znaczenia czy do siebie czy do kogoś to nie jest nic co pomaga stanąć na nogi po takiej burzy jaką jest zdrada. Jak się człowiek skupi na tych swoich złych emocjach to co dobrego da drugiemu? A jak się odczuwa pogardę do kogoś to z tego coś dobrego wyniknie?
  Wszystkie emocje są ważne tak moim zdaniem bo nas informują co się z nami dzieje ale to nie oznacza, że je trzeba w sobie trzymać i pielęgnować przez lata.
  Wybaczenie jest ważne bez względu na to czy się zostaje ze sobą czy się rozstaje. Bez wybaczenia będzie się człowiek kręcił non stop wokół siebie i nie zrobi kroku do przodu.
  Mi się wydaje, że koncentracja na pogardzie, podsycanie jej w sobie cofa człowieka w rozwoju, ograbia go z możliwości odczuwania życzliwości wobec innych czy też takiej zwyczajnej radości z obcowania z drugim człowiekiem.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~normalnyjestem

  ~normalnyjestem

  Napisane 04 marca 2021 - 19:12

  Przygotuj się na stopniowanie jej prób kontaktu i potok słow jak to dawniej było fajnie, że nie może zapomniec o tobie, że oprócz małych wad ty jesteś jej najważniejszym facetem, że ciebie kocha i zawsze kochała, że wogóle nie zdradzał tylko z nim gadała, że to ty powinieneś dać sobie szansę i przeprosić ja , że powinieneś o nią walczyć i czemu tak słabo walczyłeś ( to ostatnie jest najfajniejsze jakby zdradzającemu się cos popierdo...ło kto to zrobił). Potem spodziewaj sie pielgrzymek jej znajomych że fajną parą byliście no i teściów że ona tak żałuje i nie jest taka zła jak myślisz i wogule powinieneś dać jej szansę i przeprosić ją i jej kolegę za bezpodstawne posądzenia. To będzie trwało aż księżniczka uświadomi sobie w koncu co nawyprawiała i zrozumie że powrotu już nie ma. Schematy schematy. A może przez najbliższe dwa lata będzie brylowała wśród facetów naprzemiennie z nimi spędzając czas aż zaciąży i siądzie na 4 literach wśród pieluch ?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 04 marca 2021 - 19:17

  ~normalnyjestem napisał:

  Przygotuj się na stopniowanie jej prób kontaktu i potok słow jak to dawniej było fajnie, że nie może zapomniec o tobie, że oprócz małych wad ty jesteś jej najważniejszym facetem, że ciebie kocha i zawsze kochała, że wogóle nie zdradzał tylko z nim gadała, że to ty powinieneś dać sobie szansę i przeprosić ja , że powinieneś o nią walczyć i czemu tak słabo walczyłeś ( to ostatnie jest najfajniejsze jakby zdradzającemu się cos popierdo...ło kto to zrobił). Potem spodziewaj sie pielgrzymek jej znajomych że fajną parą byliście no i teściów że ona tak żałuje i nie jest taka zła jak myślisz i wogule powinieneś dać jej szansę i przeprosić ją i jej kolegę za bezpodstawne posądzenia. To będzie trwało aż księżniczka uświadomi sobie w koncu co nawyprawiała i zrozumie że powrotu już nie ma. Schematy schematy. A może przez najbliższe dwa lata będzie brylowała wśród facetów naprzemiennie z nimi spędzając czas aż zaciąży i siądzie na 4 literach wśród pieluch ?

  
  Serio? Kobieta czy mężczyzna po zdradzie takie kity wciska?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 04 marca 2021 - 19:20

  ~normalnyjestem napisał:

  Przygotuj się na stopniowanie jej prób kontaktu i potok słow jak to dawniej było fajnie, że nie może zapomniec o tobie, że oprócz małych wad ty jesteś jej najważniejszym facetem, że ciebie kocha i zawsze kochała, że wogóle nie zdradzał tylko z nim gadała, że to ty powinieneś dać sobie szansę i przeprosić ja , że powinieneś o nią walczyć i czemu tak słabo walczyłeś ( to ostatnie jest najfajniejsze jakby zdradzającemu się cos popierdo...ło kto to zrobił). Potem spodziewaj sie pielgrzymek jej znajomych że fajną parą byliście no i teściów że ona tak żałuje i nie jest taka zła jak myślisz i wogule powinieneś dać jej szansę i przeprosić ją i jej kolegę za bezpodstawne posądzenia. To będzie trwało aż księżniczka uświadomi sobie w koncu co nawyprawiała i zrozumie że powrotu już nie ma. Schematy schematy. A może przez najbliższe dwa lata będzie brylowała wśród facetów naprzemiennie z nimi spędzając czas aż zaciąży i siądzie na 4 literach wśród pieluch ?

  
  Co Ty normalny, chyba życia nie znasz. Dzisiejsi 30latkowie machają na to rękę i pod rękę udają się do klubów swingerskich lub ewentualnie zakładają sobie coś tam na różnych portalach służących do seksualnej wymiany małżonków. Jeszcze te pary po 40 to jakieś pozory normalności zachowują.
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~raz

  ~raz

  Napisane 08 marca 2021 - 01:12

  ~czwórka napisał:

  ~raz napisał:

  ~Tomek napisał:

  ~Undead napisał:

  To twoja żona więc zastanowić i rozważyć decyzję musisz.
  
  Daj jej szansę ale tylko na własnych twardych i sprawiedliwych warunkach.
  Najpierw je sobie wypisz i zażądaj ich spełnienia.
  Bez ich akceptacji nawet nie myśl że z czasem będzie lepiej.
  Jak się zgodzi pilnuj baby do końca twoich dni i jak coś znowu odpierdoli pokaż drzwi bez komentarza.
  
  Nie ma innego sensownego wyjścia.

  
  Ona nie jest wstanie spełnić moich warunków. Kilka razy jej mówiłem że mój warunek to zerwanie kontaktów z kochasiem. Ona za każdym razem odpowiedziała że nie zrobi tego bo to jej przyjaciel. Teraz też pwoiedziala że nie widzi powodu dla którego miałaby usunąć jego numer i zerwać kontakt.

  
  
  Czesc Tomek.
  Sam sobie wyzej odpowiedziales czy warto jej dac szanse. Na tym etapie, z jej podejsciem. Jesli ja przyjmiesz teraz z powrotem to zmienia sie TYLKO dwie rzeczy.
  1. Bedziesz mial dzieci przy sobie.
  2. Za ruchanie jej przez przyjaciela bedziesz teraz placil ty a nie on.
  Nie odzyskasz tej kobiety do puki ona nie odzyska do ciebie SZACUNKU. Bez tego nie ma dobrego zwiazku. NIGDY. Branie przez faceta na siebie nie swoich win i bezwarunkowe wybaczanie powoduje u kobiet jedynie poczucie pogardy. Jak sie pewnie domyslasz nie w stosunku do samej siebie ;).
  
  Jednej rzeczy nie moge sie nadziwic. Ona naprawde mysli, że ty nadal wierzysz w to, że to tylko przyjaciel i jedynie co sie miedzy nimi zdarzylo to raz niewinne buzi-buzi ? Serio ?
  
  

  
  Z tym szacunkiem to trzeba zacząć od siebie. Najpierw siebie szanować a potem wymagać szacunku do siebie. Odwrotnie to nie działa. Mężczyzna/kobieta, którzy sami siebie nie szanują raczej nie mają szans być poważnym partnerem dla nikogo bo kto się z kimś takim będzie liczył?
  Bezwarunkowe wybaczanie to ja widzę, że nawet na dzieci nie działa a dlaczego miałoby na dorosłych? Jak się kogoś bardzo kocha to też potrafi się mu wytyczyć granice, proste, jasne zasady. Jak się jest samemu słabym, niepewnym siebie to niestety są ludzie, którzy to wykorzystają bez pytania się o zdanie czy pozwolenie. Zresztą ja uważam, że to fajne uczucie się o kogoś starać czy zabiegać pod warunkiem, że w subiektywnym poczuciu jest tego wart i naprawdę plusy przeważają nad minusami.
  Uczucie pogardy bez znaczenia czy do siebie czy do kogoś to nie jest nic co pomaga stanąć na nogi po takiej burzy jaką jest zdrada. Jak się człowiek skupi na tych swoich złych emocjach to co dobrego da drugiemu? A jak się odczuwa pogardę do kogoś to z tego coś dobrego wyniknie?
  Wszystkie emocje są ważne tak moim zdaniem bo nas informują co się z nami dzieje ale to nie oznacza, że je trzeba w sobie trzymać i pielęgnować przez lata.
  Wybaczenie jest ważne bez względu na to czy się zostaje ze sobą czy się rozstaje. Bez wybaczenia będzie się człowiek kręcił non stop wokół siebie i nie zrobi kroku do przodu.
  Mi się wydaje, że koncentracja na pogardzie, podsycanie jej w sobie cofa człowieka w rozwoju, ograbia go z możliwości odczuwania życzliwości wobec innych czy też takiej zwyczajnej radości z obcowania z drugim człowiekiem.

  
  
  Czworko,
  Pisalem o jej pogardzie w stosunku do niego wynikajacej z jego zachowania. Nic wiecej.
  pozdro
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 08 marca 2021 - 17:51

  ~raz napisał:

  ~czwórka napisał:

  ~raz napisał:

  ~Tomek napisał:

  ~Undead napisał:

  To twoja żona więc zastanowić i rozważyć decyzję musisz.
  
  Daj jej szansę ale tylko na własnych twardych i sprawiedliwych warunkach.
  Najpierw je sobie wypisz i zażądaj ich spełnienia.
  Bez ich akceptacji nawet nie myśl że z czasem będzie lepiej.
  Jak się zgodzi pilnuj baby do końca twoich dni i jak coś znowu odpierdoli pokaż drzwi bez komentarza.
  
  Nie ma innego sensownego wyjścia.

  
  Ona nie jest wstanie spełnić moich warunków. Kilka razy jej mówiłem że mój warunek to zerwanie kontaktów z kochasiem. Ona za każdym razem odpowiedziała że nie zrobi tego bo to jej przyjaciel. Teraz też pwoiedziala że nie widzi powodu dla którego miałaby usunąć jego numer i zerwać kontakt.

  
  
  Czesc Tomek.
  Sam sobie wyzej odpowiedziales czy warto jej dac szanse. Na tym etapie, z jej podejsciem. Jesli ja przyjmiesz teraz z powrotem to zmienia sie TYLKO dwie rzeczy.
  1. Bedziesz mial dzieci przy sobie.
  2. Za ruchanie jej przez przyjaciela bedziesz teraz placil ty a nie on.
  Nie odzyskasz tej kobiety do puki ona nie odzyska do ciebie SZACUNKU. Bez tego nie ma dobrego zwiazku. NIGDY. Branie przez faceta na siebie nie swoich win i bezwarunkowe wybaczanie powoduje u kobiet jedynie poczucie pogardy. Jak sie pewnie domyslasz nie w stosunku do samej siebie ;).
  
  Jednej rzeczy nie moge sie nadziwic. Ona naprawde mysli, że ty nadal wierzysz w to, że to tylko przyjaciel i jedynie co sie miedzy nimi zdarzylo to raz niewinne buzi-buzi ? Serio ?
  
  

  
  Z tym szacunkiem to trzeba zacząć od siebie. Najpierw siebie szanować a potem wymagać szacunku do siebie. Odwrotnie to nie działa. Mężczyzna/kobieta, którzy sami siebie nie szanują raczej nie mają szans być poważnym partnerem dla nikogo bo kto się z kimś takim będzie liczył?
  Bezwarunkowe wybaczanie to ja widzę, że nawet na dzieci nie działa a dlaczego miałoby na dorosłych? Jak się kogoś bardzo kocha to też potrafi się mu wytyczyć granice, proste, jasne zasady. Jak się jest samemu słabym, niepewnym siebie to niestety są ludzie, którzy to wykorzystają bez pytania się o zdanie czy pozwolenie. Zresztą ja uważam, że to fajne uczucie się o kogoś starać czy zabiegać pod warunkiem, że w subiektywnym poczuciu jest tego wart i naprawdę plusy przeważają nad minusami.
  Uczucie pogardy bez znaczenia czy do siebie czy do kogoś to nie jest nic co pomaga stanąć na nogi po takiej burzy jaką jest zdrada. Jak się człowiek skupi na tych swoich złych emocjach to co dobrego da drugiemu? A jak się odczuwa pogardę do kogoś to z tego coś dobrego wyniknie?
  Wszystkie emocje są ważne tak moim zdaniem bo nas informują co się z nami dzieje ale to nie oznacza, że je trzeba w sobie trzymać i pielęgnować przez lata.
  Wybaczenie jest ważne bez względu na to czy się zostaje ze sobą czy się rozstaje. Bez wybaczenia będzie się człowiek kręcił non stop wokół siebie i nie zrobi kroku do przodu.
  Mi się wydaje, że koncentracja na pogardzie, podsycanie jej w sobie cofa człowieka w rozwoju, ograbia go z możliwości odczuwania życzliwości wobec innych czy też takiej zwyczajnej radości z obcowania z drugim człowiekiem.

  
  
  Czworko,
  Pisalem o jej pogardzie w stosunku do niego wynikajacej z jego zachowania. Nic wiecej.
  pozdro
  

  
  Hej @raz,
  no to ja nie zrozumiałam o co ci chodziło. Pewnie nie przeczytałam dokładnie;-)
  
  Tomasz ma prawo do tego żeby się w takiej sytuacji mazać. Do mnie nie trafia nic z tych teksów pod tytułem: "chłopaki nie płaczą". Jak nie płaczą to znaczy, że coś z nimi nie halo. Jedno tylko w sumie różni niedojrzałego chłopca od zdrowego psychicznie mężczyzny (tak według mnie), że mężczyzna zapłacze i po temacie (lub sam sobie ogarnie potrzebną pomoc) a chłopiec będzie się mazał miesiącami a może nawet latami szukając "mamusi" (może w tą rolę wejść kochanka jak żona się nie da), która pogłaszcze, przytuli i powie, że będzie już wszystko dobrze bo ona o wszystko zadba. Dla kobiety, która już jest mamą bo mam małe dzieci taki chłopiec to niestety kula u nogi.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~raz

  ~raz

  Napisane 08 marca 2021 - 23:39

  Czesc 4,
  Alez on sie wcale nie maze. Wg mnie Tomek ogarnal calkiem dobrze sytuacje. Zaskoczyl co sie wokol niego dzieje i przede wszystkim dlaczego. On ma dylemat czy pozwolic jej wrocic. Zona podobno chce a raczej tego rzada. Cos w stylu - wracam jak tylko mnie przeprosisz i obwiescisz, ze to wszytko byla twoja wina.
  Na takich warunkach to mu nie polecam. To sie nie moze udac (zaczac od nowa). Tylko spowoduje, ze wroci do pkt wyjscia a zona obdarzy go jeszcze wieksza pogarda.
  
  Jezeli ona chce wracac to znaczy, ze nie wszystko poszlo zgodnie z jej planem a moze nawet, ze caly plan chuj strzelil. Chciala wrocic raz, bedzie probowac ponownie tylko obnizy wymagania. Wystarczy poczekac, tylko po co ? Na kogo ?
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 09 marca 2021 - 19:38

  ~raz napisał:

  Czesc 4,
  Alez on sie wcale nie maze. Wg mnie Tomek ogarnal calkiem dobrze sytuacje. Zaskoczyl co sie wokol niego dzieje i przede wszystkim dlaczego. On ma dylemat czy pozwolic jej wrocic. Zona podobno chce a raczej tego rzada. Cos w stylu - wracam jak tylko mnie przeprosisz i obwiescisz, ze to wszytko byla twoja wina.
  Na takich warunkach to mu nie polecam. To sie nie moze udac (zaczac od nowa). Tylko spowoduje, ze wroci do pkt wyjscia a zona obdarzy go jeszcze wieksza pogarda.
  
  Jezeli ona chce wracac to znaczy, ze nie wszystko poszlo zgodnie z jej planem a moze nawet, ze caly plan chuj strzelil. Chciala wrocic raz, bedzie probowac ponownie tylko obnizy wymagania. Wystarczy poczekac, tylko po co ? Na kogo ?
  

  
  Nie wiem na kogo bo nie znam tej kobiety. A Ty znasz @raz? Tylko Tomasz sobie może zrobić analizę jaka ta kobieta była i czy rokuje na przyszłość.
  A po co? Chociażby po to żeby dzieci miały pełną rodzinę a on kontrolę nad tym kto i jak się zajmuje jego własnymi dziećmi.
  Jest sporo pytań, na które warto sobie odpowiedzieć podejmując decyzję co dalej (między innymi po to żeby nie podejmować decyzji pod wpływem żalu, rozgoryczenia, zawodu i innych negatywnych uczuć a racjonalnie podchodząc do sprawy - podobno to domena mężczyzn).
  Jeżeli rozwód to co Tomasz na tym zyskuje a co traci - konkrety? Co zyskują a co tracą dzieci? Kto i ile czasu będzie się zajmował dzieciakami po rozwodzie? Czy Tomasz jest gotowy przejąć wyłączną lub naprzemienną opiekę nad dziećmi jeżeli taką podejmą decyzję z żoną? Jakim ojcem Tomasz chce być dalej? Zaangażowanym wychowawcą czy tylko dostarczycielem rozrywki raz na dwa tygodnie?
  Co Tomasz stracił kiedy żona odeszła według niego? Miłość życia? Poczucie bezpieczeństwa? Swoje poczucie wartości? Godność osobistą? Czy jak żona wróci i się ukorzy to czy odzyska to co stracił? Jak sobie wyobraża dalsze życie z nią? Na jakich warunkach? Co zrobi jak żona ich nie dotrzyma? Co zrobi ze swojej żony żeby żona miała szansę ich dotrzymać? Czy jest gotowy na jakiś kompromis?
  A teraz jeszcze fantazje co do przyszłego zwiazku z jakąś inną kobietą.
  Czy Tomasz ma szansę na znalezienie wiernej, lojalnej, oddanej kobiety (oczywiście jeszcze w miarę atrakcyjnej)? Jak duża jest to szansa? Ile takich kobiet jest w jego zasięgu? Jak sobie Tomasz wyobraża swoje przyszłe relacje z kobietami? Czy będzie potrafił zaufać innej kobiecie? Co mówią statystyki na temat jakości i długości kolejnych związków po rozwodzie? Itd.
  Gdy nie ma się dzieci lub dzieci są już dorosłe to inaczej się patrzy na tą odzyskaną wolność. Jak są dzieciaki zwłaszcza małe to wolnym się nie będzie (oczywiście będzie można sobie poruchać bez zobowiązań do woli - jeżeli to jest najistotniejsze w życiu to Ok, może i warto z takiego powodu się rozwieść ale nawet za ruchanie bez zobowiązań czasami płaci się słoną cenę).
  Tylko Tomasz ma tyle danych żeby móc odpowiedzieć sobie na te pytania. A pewnie o wiele więcej można ich zadać.
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 09 marca 2021 - 20:32

  ~Tomek napisał:

  Nie wiem co będzie dalej, czy złoży pozew czy nie. Jak nie złoży to wreszcie ja złożę. Wszyskto się zmienialo bardzo szybko przez ostatnie 7 miesięcy. Dla mnie win wyprowadzka to była granica za którą nie ma powrotu. Ona może myślała inaczej. Ale teraz wiem że jeśli chodzi o moją decyzję to raczej jej nie zmienię. Nawet jak Ona będzie chciała przepraszać cała moją rodzinę to nie wpłynie to na moją decyzję bo wiem co czuję, a właściwie czego nie czuję. Spokój to jest to czego teraz potrzebuję. Każda rozmowa z nią o nas mnie niszczy. Sprawia że przez kilka dni nie mogę pracować, paraliżuje mnie. Ona ma bardzo zły wpływ na moją psychikę. Jej styl obwiniania jest wobec mnie bardzo skuteczny. Dopiero teraz po kilku dniach to widzę. Tym obwinianiem niszczyła mnie przez 4 miesiące przed wyprowadzką mimo że powtarzałem jej że wiem że to jest też moja wina. Zniszczyła moja psychikę. Takiej traumy nie przeżyłem nigdy i nie zapomnę do końca życia choćbym chciał. Gdy już zacząłem stawać na nogi, wychodzić z depresji to ona przyszła by znowu mnie obwinić. Dlatego tak bardzo potrzebuje tego spokoju. Wiem że gdybym ją przyjął zpowrotem to mogę zapomnieć o spokoju....
  Dziękuję Wam wszystkim za wpisy, piszcie jakie scenariusze przewidujecie jeśli chodzi o jej osobę, ale to tylko z ciekawości. Jeśli wydarzy się coś to znowu się odezwę, może po rozwodzie. jeśli Ona odkryje ten wątek to w zasadzie mam to gdzieś. Przynajmniej dowie się o tym jakim wrakiem psychicznym byłem i nadal jestem. Pozdrawiam Was gorąco i dziękuję.

  
  Tomasz Ty się tej kobiety boisz. Dlaczego? Jak ktoś może Ci wmówić winę kiedy wiesz, że jej nie ponosisz? Mniemanie o sobie można przecież oprzeć na faktach no i do nich się odnosić. To, ze sobie ktoś coś gada to niech se gada jak musi, taki widocznie typ człowieka ale żeby brać to od razu tak mocno do siebie to chyba tylko wtedy jak się jest przekonanym, że się samemu zawiniło.
  Tomasz nikt tu sprawiedliwie nie oceni jaki ten Wasz związek był i kto ile zawinił. Ważne, że wracasz do równowagi i odzyskujesz spokój.
  Trzymaj się.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Jednorożec

  ~Jednorożec

  Napisane 09 marca 2021 - 21:19

  ~Tomek napisał:

  (...) Spokój to jest to czego teraz potrzebuję. Każda rozmowa z nią o nas mnie niszczy. Sprawia że przez kilka dni nie mogę pracować, paraliżuje mnie. Ona ma bardzo zły wpływ na moją psychikę. Jej styl obwiniania jest wobec mnie bardzo skuteczny. Dopiero teraz po kilku dniach to widzę. Tym obwinianiem niszczyła mnie przez 4 miesiące przed wyprowadzką mimo że powtarzałem jej że wiem że to jest też moja wina. Zniszczyła moja psychikę. Takiej traumy nie przeżyłem nigdy i nie zapomnę do końca życia choćbym chciał. Gdy już zacząłem stawać na nogi, wychodzić z depresji to ona przyszła by znowu mnie obwinić. Dlatego tak bardzo potrzebuje tego spokoju. Wiem że gdybym ją przyjął zpowrotem to mogę zapomnieć o spokoju....
  (...)
  

  
  
  Piszesz bardzo rozsądnie i bardzo dobrze, że słuchasz siebie i wyciągasz wnioski czego potrzebujesz. Masz prawdopodobnie toksyczną partnerkę i sam widzisz, że dochodzisz do siebie gdy się od niej uwalniasz. To powinien być dla Ciebie drogowskaz co dalej powinieneś zrobić. Jeśli Twoja partnerka ma problemy to jej ciągłe obwinianie Ciebie może nie do końca kontrolować, a to oznacza, że każdy kontakt będzie Cię niszczył. Słowa potrafią siać ogromne zniszczenie w psychice, co sam zauważyłeś. Zadbaj o dzieciaki, o kontakt z nimi. Same zauważą, że u Ciebie panuje spokój i znajdą w Tobie oparcie. I sam dobrze widzisz, że osiągniesz to jedynie jak utniesz z nią kontakt. Rozważ wyprowadzkę na drugi koniec miasta lub nawet dalej. Cena spokoju i Twojego zdrowia psychicznego jest tego warta. Sam widzisz, że dzieciom krzywda się nie dzieje. Nie dawaj się wkręcić w jakiekolwiek dyskusje, bo nie masz w nich szans. Bez względu na to jakim jesteś twardzielem.
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 09 marca 2021 - 22:14

  ~Jednorożec napisał:

  ~Tomek napisał:

  (...) Spokój to jest to czego teraz potrzebuję. Każda rozmowa z nią o nas mnie niszczy. Sprawia że przez kilka dni nie mogę pracować, paraliżuje mnie. Ona ma bardzo zły wpływ na moją psychikę. Jej styl obwiniania jest wobec mnie bardzo skuteczny. Dopiero teraz po kilku dniach to widzę. Tym obwinianiem niszczyła mnie przez 4 miesiące przed wyprowadzką mimo że powtarzałem jej że wiem że to jest też moja wina. Zniszczyła moja psychikę. Takiej traumy nie przeżyłem nigdy i nie zapomnę do końca życia choćbym chciał. Gdy już zacząłem stawać na nogi, wychodzić z depresji to ona przyszła by znowu mnie obwinić. Dlatego tak bardzo potrzebuje tego spokoju. Wiem że gdybym ją przyjął zpowrotem to mogę zapomnieć o spokoju....
  (...)
  

  
  
  Piszesz bardzo rozsądnie i bardzo dobrze, że słuchasz siebie i wyciągasz wnioski czego potrzebujesz. Masz prawdopodobnie toksyczną partnerkę i sam widzisz, że dochodzisz do siebie gdy się od niej uwalniasz. To powinien być dla Ciebie drogowskaz co dalej powinieneś zrobić. Jeśli Twoja partnerka ma problemy to jej ciągłe obwinianie Ciebie może nie do końca kontrolować, a to oznacza, że każdy kontakt będzie Cię niszczył. Słowa potrafią siać ogromne zniszczenie w psychice, co sam zauważyłeś. Zadbaj o dzieciaki, o kontakt z nimi. Same zauważą, że u Ciebie panuje spokój i znajdą w Tobie oparcie. I sam dobrze widzisz, że osiągniesz to jedynie jak utniesz z nią kontakt. Rozważ wyprowadzkę na drugi koniec miasta lub nawet dalej. Cena spokoju i Twojego zdrowia psychicznego jest tego warta. Sam widzisz, że dzieciom krzywda się nie dzieje. Nie dawaj się wkręcić w jakiekolwiek dyskusje, bo nie masz w nich szans. Bez względu na to jakim jesteś twardzielem.
  

  
  To jak ustalą opiekę nad dziećmi jak on będzie ucinał dyskusje? Nie o to chodzi żeby uciekać no daj spokój, nawet na takich toksycznych ludzi są sposoby w komunikowaniu się.
  Uciekanie moim zdaniem nic nie da. Trzeba się odważyć i mierzyć z takimi sytuacjami przecież w życiu nie jesteś w stanie omijać toksyków, zawsze gdzieś się znajdą a to w szkole nauczyciel dziecka a to w pracy przełożony, czy sąsiad. Moim zdaniem należy poszukać wsparcia, uczyć się komunikacji, mieć jakieś sposoby na odstresowanie się i wtedy nawet toksyczna osoba nie jest w stanie nam zrobić żadnej krzywdy bo jej na to nie pozwolimy.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 09 marca 2021 - 22:18

  ~czwórka napisał:

  ~Jednorożec napisał:

  ~Tomek napisał:

  (...) Spokój to jest to czego teraz potrzebuję. Każda rozmowa z nią o nas mnie niszczy. Sprawia że przez kilka dni nie mogę pracować, paraliżuje mnie. Ona ma bardzo zły wpływ na moją psychikę. Jej styl obwiniania jest wobec mnie bardzo skuteczny. Dopiero teraz po kilku dniach to widzę. Tym obwinianiem niszczyła mnie przez 4 miesiące przed wyprowadzką mimo że powtarzałem jej że wiem że to jest też moja wina. Zniszczyła moja psychikę. Takiej traumy nie przeżyłem nigdy i nie zapomnę do końca życia choćbym chciał. Gdy już zacząłem stawać na nogi, wychodzić z depresji to ona przyszła by znowu mnie obwinić. Dlatego tak bardzo potrzebuje tego spokoju. Wiem że gdybym ją przyjął zpowrotem to mogę zapomnieć o spokoju....
  (...)
  

  
  
  Piszesz bardzo rozsądnie i bardzo dobrze, że słuchasz siebie i wyciągasz wnioski czego potrzebujesz. Masz prawdopodobnie toksyczną partnerkę i sam widzisz, że dochodzisz do siebie gdy się od niej uwalniasz. To powinien być dla Ciebie drogowskaz co dalej powinieneś zrobić. Jeśli Twoja partnerka ma problemy to jej ciągłe obwinianie Ciebie może nie do końca kontrolować, a to oznacza, że każdy kontakt będzie Cię niszczył. Słowa potrafią siać ogromne zniszczenie w psychice, co sam zauważyłeś. Zadbaj o dzieciaki, o kontakt z nimi. Same zauważą, że u Ciebie panuje spokój i znajdą w Tobie oparcie. I sam dobrze widzisz, że osiągniesz to jedynie jak utniesz z nią kontakt. Rozważ wyprowadzkę na drugi koniec miasta lub nawet dalej. Cena spokoju i Twojego zdrowia psychicznego jest tego warta. Sam widzisz, że dzieciom krzywda się nie dzieje. Nie dawaj się wkręcić w jakiekolwiek dyskusje, bo nie masz w nich szans. Bez względu na to jakim jesteś twardzielem.
  

  
  To jak ustalą opiekę nad dziećmi jak on będzie ucinał dyskusje? Nie o to chodzi żeby uciekać no daj spokój, nawet na takich toksycznych ludzi są sposoby w komunikowaniu się.
  Uciekanie moim zdaniem nic nie da. Trzeba się odważyć i mierzyć z takimi sytuacjami przecież w życiu nie jesteś w stanie omijać toksyków, zawsze gdzieś się znajdą a to w szkole nauczyciel dziecka a to w pracy przełożony, czy sąsiad. Moim zdaniem należy poszukać wsparcia, uczyć się komunikacji, mieć jakieś sposoby na odstresowanie się i wtedy nawet toksyczna osoba nie jest w stanie nam zrobić żadnej krzywdy bo jej na to nie pozwolimy.
  

  
  Ja polecam na toksyków boks, nie w sensie żeby ich lać ale żeby obić taki worek treningowy z myślą, że to ta wredna, złośliwa żona/mąż, naprawdę pomaga;-) A i zalety są bo mięśnie ładnie się rozwijają i nadmiarową wagę się gubi a po jakimś czasie poprawia się kondycja i dziewczyny to wszystko widzą;-)-:)
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Jednorożec mądraliński

  ~Jednorożec mądraliński

  Napisane 09 marca 2021 - 22:38

  Pozwolę się nie zgodzić Droga Czwórko. Od toksyków należy się odcinać. Zawsze i wszędzie. A gdy już mamy z toksykiem bąbelki to ograniczyć komunikację wyłącznie do minimum. I tylko w zakresie owych skarbeńków, wytyczając wyraźne granice, których nie wolno przekroczyć. Oczywiście, toksyk będzie atakował, tam gdzie boli najbardziej czyli w wychowanie szkrabów. Będzie uważał zawsze inaczej, często na złość, niejednokrotnie oczerniając i deprecjonując partnera w oczach bąbelków. W takim wypadku należy wyraźnie zakomunikować brak udziału w takiej dyskusji i odejść lub zakończyć rozmowę. Broń panie boże i maryjko przenajświętsza zawsze dziewico wdawać się w dyskusje. Toksyk tylko na to czeka.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Jednorożec mądraliński

  ~Jednorożec mądraliński

  Napisane 09 marca 2021 - 22:43

  ~czwórka napisał:

  
  Ja polecam na toksyków boks, nie w sensie żeby ich lać ale żeby obić taki worek treningowy z myślą, że to ta wredna, złośliwa żona/mąż, naprawdę pomaga;-) A i zalety są bo mięśnie ładnie się rozwijają i nadmiarową wagę się gubi a po jakimś czasie poprawia się kondycja i dziewczyny to wszystko widzą;-)-:)
  

  
  
  Z początkiem się zgadzam. Sport i jakiekolwiek hobby zawsze dobrze robi. To bardzo ważne, aby mieć odpoczynek psychiczny od toksycznej relacji w czymkolwiek byle nie nałogi.
  
  Natomiast nie po to wychodzi się z toksycznej relacji, aby zaraz wpadać w kolejną. Na spokojnie, bez pośpiechu. Nauczyć się żyć samemu. Złapać równowagę, odnaleźć siebie i wyciągnąć wnioski z własnych błędów. Dopiero za jakiś czas spróbować, ale na nowych zasadach. Jeśli w ogóle warto próbować...
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 09 marca 2021 - 22:52

  ~Jednorożec napisał:

  ~czwórka napisał:

  
  Ja polecam na toksyków boks, nie w sensie żeby ich lać ale żeby obić taki worek treningowy z myślą, że to ta wredna, złośliwa żona/mąż, naprawdę pomaga;-) A i zalety są bo mięśnie ładnie się rozwijają i nadmiarową wagę się gubi a po jakimś czasie poprawia się kondycja i dziewczyny to wszystko widzą;-)-:)
  

  
  
  Z początkiem się zgadzam. Sport i jakiekolwiek hobby zawsze dobrze robi. To bardzo ważne, aby mieć odpoczynek psychiczny od toksycznej relacji w czymkolwiek byle nie nałogi.
  
  Natomiast nie po to wychodzi się z toksycznej relacji, aby zaraz wpadać w kolejną. Na spokojnie, bez pośpiechu. Nauczyć się żyć samemu. Złapać równowagę, odnaleźć siebie i wyciągnąć wnioski z własnych błędów. Dopiero za jakiś czas spróbować, ale na nowych zasadach. Jeśli w ogóle warto próbować...
  
  

  
  Oj, ale ja o tych dziewczynach to nie myślałam o relacjach... w sensie nie o poważnych związkach, raczej jako właśnie taki odstresowywacz.
  Spokojnej nocy.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~czwórka

  ~czwórka

  Napisane 09 marca 2021 - 22:55

  ~Jednorożec napisał:

  Pozwolę się nie zgodzić Droga Czwórko. Od toksyków należy się odcinać. Zawsze i wszędzie. A gdy już mamy z toksykiem bąbelki to ograniczyć komunikację wyłącznie do minimum. I tylko w zakresie owych skarbeńków, wytyczając wyraźne granice, których nie wolno przekroczyć. Oczywiście, toksyk będzie atakował, tam gdzie boli najbardziej czyli w wychowanie szkrabów. Będzie uważał zawsze inaczej, często na złość, niejednokrotnie oczerniając i deprecjonując partnera w oczach bąbelków. W takim wypadku należy wyraźnie zakomunikować brak udziału w takiej dyskusji i odejść lub zakończyć rozmowę. Broń panie boże i maryjko przenajświętsza zawsze dziewico wdawać się w dyskusje. Toksyk tylko na to czeka.
  

  
  Ok. masz doświadczenie to i przyjmuję to co napisałeś jako dobrą radę. Dzięki.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Jednorożec mądraliński

  ~Jednorożec mądraliński

  Napisane 09 marca 2021 - 23:18

  ~czwórka napisał:

  ~Jednorożec napisał:

  Pozwolę się nie zgodzić Droga Czwórko. Od toksyków należy się odcinać. Zawsze i wszędzie. A gdy już mamy z toksykiem bąbelki to ograniczyć komunikację wyłącznie do minimum. I tylko w zakresie owych skarbeńków, wytyczając wyraźne granice, których nie wolno przekroczyć. Oczywiście, toksyk będzie atakował, tam gdzie boli najbardziej czyli w wychowanie szkrabów. Będzie uważał zawsze inaczej, często na złość, niejednokrotnie oczerniając i deprecjonując partnera w oczach bąbelków. W takim wypadku należy wyraźnie zakomunikować brak udziału w takiej dyskusji i odejść lub zakończyć rozmowę. Broń panie boże i maryjko przenajświętsza zawsze dziewico wdawać się w dyskusje. Toksyk tylko na to czeka.
  

  
  Ok. masz doświadczenie to i przyjmuję to co napisałeś jako dobrą radę. Dzięki.

  
  
  Dokładnie tak to się robi. Wytyczyłaś granicę, ucięłaś dyskusję i odwróciłaś się na pięcie przerywając dialog z toksykiem... :D
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie