Forum

Związek

Czy komuś udało się znów pokochać żonę po kryzysie wieku średniego?

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 16 czerwca 2020 - 13:43

  ~JD napisał:

  No tak @Kobietko... czyli są jacyś lepsi Wy i jacyś gorsi my. Jak nie było tych gorszych "świeżaków" to było fajnie i bardziej dorośle. Wiesz, ja osobiście nie czuję się częścią jakiejś grupy, ale rozumiem, że tak jest Ci łatwiej oceniać i szufladkować innych. Słucham zatem dalej w czym jestem gorszy od Ciebie... :)
  

  
  
  Stara gwardia była bardziej otwarta na odmienność, możliwość przyjęcia zupełnie innego sposobu na przeżywanie własnego życia. Nie była tak radykalna w poglądach jak nowi, stali użytkownicy - nie słyszało się na każdym kroku co powinien w danej sytuacji zrobić mityczny "prawdziwy facet", a co mu nie przystoi. Nikt nie chciał nikomu dowalić, wręcz przeciwnie - dostawało się tu przestrzeń do przyjrzenia się swoim emocjom. Dozwolona była większa wrażliwość, mniej było oceny, a więcej próby zrozumienia życiowych dylematów, które każdy przecież ma (no może poza Tobą).
  Sam zresztą zauważasz, że strach pisać tu o sobie, bo większość będzie chciała Cię zjeść, a niewielu próbować zrozumieć.Większość nowych osób właśnie tutaj po to przychodzi - po zrozumienie, bo z różnych powodów nie mogą go dostać od ludzi z najbliższego otoczenia.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~JD

  ~JD

  Napisane 16 czerwca 2020 - 14:13

  Chęć zjedzenia czy oceny występuje tu niezależnie od tego czy to stara gwardia czy świeżaki. Być może zmienił się język. Co w przypadku zbłąkanych facetów, którymi trzeba wstrząsnąć nie jest takie złe. Natomiast sama ocena czy wylewanie mądrości co powinna zrobić anonimowa osoba na podstawie jej jednego wpisu jest niezależna od tego czy pojawiły się tu nowe osoby. To jest wpisane w dna tego forum.
  
  Podtrzymuję, że w dużej mierze to przez kompleksy i chęć wywyższania się, a nie altruizm, chęć pomocy czy trollowanie. I nie piszę, że to źle, bo ktoś kto wylewa tu pół swojego życia jest samemu sobie winien. Tak samo jak jest samemu sobie winien, jak spierdolił własne życie i nie wie co dalej.
  
  Ale miło, że stoisz w cieniu na straży Kobietki. ;)
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~444

  ~444

  Napisane 16 czerwca 2020 - 15:12

  klimacik jak w domu spokojnej starości...
  chociaż, nie .... tam są większe szanse na spotkanie kogoś zadowolonego ze swojego życia:-)
  
  miłego popołudnia chłopaki;-)
  
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 16 czerwca 2020 - 15:18

  ~JD napisał:

  I nie piszę, że to źle, bo ktoś kto wylewa tu pół swojego życia jest samemu sobie winien. Tak samo jak jest samemu sobie winien, jak spierdolił własne życie i nie wie co dalej.

  
  
  Obawiam się, że nieco przeceniasz sprawczość większości ludzi - życie, w tym różne wypadki, nam się najczęściej po prostu przydarza. Naiwnie jest sądzić, że kształtujemy je w całości, często rządzi nim totalny przypadek. Skąd możesz wiedzieć, że wybór, którego dokonujesz w danej chwili po latach okaże się dobrym wyborem? Nie wiesz tego. Kto tak naprawdę zna wszystkie motywy (w tym te ukryte) stosujące za jego wyborami? Czy wiążąc się z kimś możesz mieć pewność, że ta osoba będzie po paru latach podobnie jak Ty dbać o związek?
  
  Nie atakowałeś Kobietki przecież, potrafi zresztą się sama świetnie obronić :) Wypowiedziałem się jako ktoś, kto pamięta starą gwardię - było tu po prostu przyjaźniej ;)
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~444

  ~444

  Napisane 16 czerwca 2020 - 16:00

  Polecam Matyldę Podsiadło na poprawienie nastroju;-)

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~alutka

  ~alutka

  Napisane 16 czerwca 2020 - 17:04

  ~Rafał35 napisał:

  ~JD napisał:

  No tak @Kobietko... czyli są jacyś lepsi Wy i jacyś gorsi my. Jak nie było tych gorszych "świeżaków" to było fajnie i bardziej dorośle. Wiesz, ja osobiście nie czuję się częścią jakiejś grupy, ale rozumiem, że tak jest Ci łatwiej oceniać i szufladkować innych. Słucham zatem dalej w czym jestem gorszy od Ciebie... :)
  

  
  
  Stara gwardia była bardziej otwarta na odmienność, możliwość przyjęcia zupełnie innego sposobu na przeżywanie własnego życia. Nie była tak radykalna w poglądach jak nowi, stali użytkownicy - nie słyszało się na każdym kroku co powinien w danej sytuacji zrobić mityczny "prawdziwy facet", a co mu nie przystoi. Nikt nie chciał nikomu dowalić, wręcz przeciwnie - dostawało się tu przestrzeń do przyjrzenia się swoim emocjom. Dozwolona była większa wrażliwość, mniej było oceny, a więcej próby zrozumienia życiowych dylematów, które każdy przecież ma (no może poza Tobą).
  Sam zresztą zauważasz, że strach pisać tu o sobie, bo większość będzie chciała Cię zjeść, a niewielu próbować zrozumieć.Większość nowych osób właśnie tutaj po to przychodzi - po zrozumienie, bo z różnych powodów nie mogą go dostać od ludzi z najbliższego otoczenia.
  

  
  
  Witaj @Rafale,
  chciałam się tylko przywitać :)
  niemniej jednak zacytuję:
  "Stara gwardia była bardziej otwarta na odmienność, możliwość przyjęcia zupełnie innego sposobu na przeżywanie własnego życia"
  
  gdy to przeczyta @Robert, to się pewnie uśmieje :D
  
  hej
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 16 czerwca 2020 - 17:17

  Cześć Alutko :) miałem na myśli głównie Ciebie i obecnie rzadko udzielających się tu Aniołka, Pf-a i Kobietkę, ale Robert też, mimo prywatnie bardzo konserwatywnych poglądów, potrafił kiedyś taki być! :D

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~alutka

  ~alutka

  Napisane 16 czerwca 2020 - 17:26

  A ja właśnie siebie, postawiłabym na szarym końcu tej wyrozumiałości na inność :D
  
  kiedy mój synek miał 5 lat i dostał ode mnie kupon na 20 zł i mógł sobie kupić co tylko chciał ( a byłam otwarta nawet na najmroczniejsze przebranie) on wrzucił do wózka w markecie białą koszulę w swoim rozmiarze i muszkę :D:D
  
  byłam załamana, podejrzewałam nawet podmiankę w szpitalu.
  I właśnie wtedy uświadomiłam sobie, że nie jestem tolerancyjna.
  A ponieważ jestem przeciwnikiem pracy nad sobą,
  muszę z tym żyć!
  no, ale @aniołka też mogę pozdrowić, chociaż zaraz ciśnienie mi się podnosi :D

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Robert1971

  ~Robert1971

  Napisane 16 czerwca 2020 - 17:51

  Zmieniło się to forum, zmieniło...
  Często mniej mi chce się tu zaglądać ostatnio.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 16 czerwca 2020 - 18:06

  Alutka, nie bądź dla siebie taka surowa - nikogo od „pizd” tutaj nie wyzywałaś, a byli tu i tacy ;) jeśli ktoś ma dużo miłości własnej (czyt. akceptuje swoje wady), zdrowego poczucia własnej wartości (nie za wysokie, nie za niskie) i jest pewny siebie to nie ma motywacji do jakichkowiek zmian i pracy nad sobą, bo i po co?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~alutka

  ~alutka

  Napisane 16 czerwca 2020 - 18:30

  ~Rafał35 napisał:

  Alutka, nie bądź dla siebie taka surowa - nikogo od „pizd” tutaj nie wyzywałaś, a byli tu i tacy ;) jeśli ktoś ma dużo miłości własnej (czyt. akceptuje swoje wady), zdrowego poczucia własnej wartości (nie za wysokie, nie za niskie) i jest pewny siebie to nie ma motywacji do jakichkowiek zmian i pracy nad sobą, bo i po co?

  
  
  No, kocham Cię chłopie :D
  mange tak for det..( dzięki za to..)
  miłość własna nigdy nie sięga po brzegi,
  mile widziana kropla akceptacji innych,
  zawsze się zmieści :)
  no, chuj nie raz, cisnął mi się na usta,
  czyżbym się kontrolowała? :D
  
  brakowało tu Ciebie..
  
  a piranie przez sito...
  
  ps. kawkę piję codziennie o 6-ej :)
  hej
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~JD

  ~JD

  Napisane 16 czerwca 2020 - 19:24

  Dyskusja trochę jak w DPS'ie, gdzie tetrycy narzekają na młodzież, wspominając, że gdy oni byli w ich wieku to było nie do pomyślenia. Że jaka ta młodzież straszna i niewychowana. Siedzą i biadolą, bo cóż im pozostało. Czy za ich czasów było lepiej czy gorzej to sprawa subiektywna. Na pewno było inaczej. Tylko, że staruszkowie mają problem z dostosowaniem się i podjęcia wysiłku, aby skorzystać na zmianach. Tylko silne jednostki to potrafią. A im już się nie chce, nie mają sił, a marudzić jest najłatwiej. Tak między bogiem a prawdą to jest Was więcej niż te okropne dwa czy trzy indywidua, prawda? To zmieniło się forum czy Wy stetryczeliście? :)
  
  I przechodząc @Rafale do Twojej jakże często spotykanej tu nadinterpretacji i przerysowania, które jako Ci lepsi starzy bywalcy stosujecie na świeżakach, aby udowodnić swe racje. Nie napisałem nigdzie, że ksztaltujemy w całości swoje życie. Nie napisałem także, że znamy konsekwencje naszych wyborów za 10-20 lat. Zbyt wiele czynników się na to składa. Ale, można jak tetrycy siedzieć z założonymi rękoma i marudzić na ten straszny los, współmałżonka, konkubenta czy przypadek. Można także świadomie podejmować decyzje i samodzielnie decydować o swoim życiu oczywiście w ramach możliwości, ale jednak decydować. Tylko do tego trzeba mieć cohones, aby wziąć za swoje życie i decyzje odpowiedzialność i wyłączyć prawo do marudzenia jak mi źle. A to wbrew pozorom nie jest takie łatwe i chętnie stosowane. Bo większość ludzi uważa, że winni są wszyscy wokół tylko nie oni. Większość uważa, że Ci obok to idioci, a oni tacy mądrzy. I większość uważa, że im się wszystko od życia należy. Najlepiej kosztem tych drugich.
  
  Pozdrowienia Staruszkowie. :*
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 16 czerwca 2020 - 20:11

  JD - z tym, co napisałeś teraz zgadzam się całkowicie - biadolenie na swój los i obwinianie innych nie daje nam zupełnie nic. Nie zgadzam się jednak z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem, że ktoś kto wylewa tu pół swojego życia jest sam sobie winien - jak sam teraz zauważyłeś zbyt wiele czynników na to się składa, co ja - stary tetryk- próbowałem Ci właśnie przekazać ;)

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~JD

  ~JD

  Napisane 16 czerwca 2020 - 21:04

  Oczywiście Drogi @Rafale, że jest samemu sobie winien. Bo pozwolił na odcięcie się od przyjaciół lub rodziny, która powinna go wesprzeć, a z jakichś względów ich przy nim nie ma. Bo pozwolił konkubinie/konkubentowi tudzież małżonce/małżonkowi wejść sobie na głowę i odciąć siebie od znajomych. Bo tolerował przez lata robienie z siebie podnóżka, pomiatajły, sponsora, dawcy czy żywiciela. Bo nie otrzeźwiał zawczasu. Bo woli dyskusje z anonimowymi mędrcami, gdyż nie ma nikogo innego. Schematy się powtarzają.
  
  Oczywiście nie chodzi tu o samobiczowanie, gdyż porażki należy przekuwać w zwycięstwa i czerpać z nich siłę. Ale świadomość błędów pozwoli wyciągnąć wnioski i nie wchodzić z jednego szamba w drugie. To już lepiej zostać po szyję w tym znanym i co jakiś czas wstrzymywać oddech gdy przychodzi fala.
  
  PS. Cholibka, właśnie spostrzegłem, że popełniłem już ponad 300 postów. To prawie dwa razy więcej niż Ty. Zatem z tym świeżakiem to w zależności od punktu siedzenia. A to tylko jedno z moich alter ego. ;)
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 16 czerwca 2020 - 21:40

  Drogi JD - a jako bardzo silny człowiek (pozwalasz sobie czasem chociaż na smutek?) potrafisz dostrzec, że wobec niektórych problemów doświadczanych w życiu możemy być zwyczajnie bezradni i możemy nie dostrzegać dobrego z nich wyjścia? Że każde rozwiazanie wydaje się nam fatalne? Człowiek w takiej sytuacji gotów jest szukać rozwiązania wszędzie, nawet na takim forum (bo przyjaciele jedynie wzruszają ramionami mówiąc „nie wiem co bym zrobił na Twoim miejscu”). Wielu osobom to się udało, czasem dobrze jak większa ilość osób spojrzy na problem swoimi oczami bez całego bagażu emocjonalnego i dostrzeże coś, czego poszukujący nie widzi. Z ciekawości - z jakich powodów próbujesz pomagać osobom, które odsłaniają się tutaj ze swoimi problemami?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~JD

  ~JD

  Napisane 16 czerwca 2020 - 21:58

  Jestem altruistą. Lubię szerzyć dobro i wskazywać drogę do odnalezienia własnych gonad tym co je zagubili.
  
  Bezradny jesteś tylko w chwili śmierci lub utraty świadomości. Reszta to wybory. Zawsze. Brak wyboru to także wybór. Niby najprostszy, a jednak konsekwencje są najbardziej nieprzewidywalne, bo nawet nie pokusimy się o to, aby zweryfikować co dla nas jest najlepsze. W takim wypadku pozwalamy innym na decyzję o własnym życiu. Dla mnie to nie do pomyślenia. Nawet jeśli nie ma dobrego wyjścia to któreś z dostępnych jest najlepsze z możliwych. I to będzie Twój świadomy wybór. Nie ma czegoś takiego jak los. To konsekwencje Twoich działań, decyzji, zachowań lub zaniechań.
  
  Jaką pomoc uzyska nieszczęśnik tu na forum po napisaniu 10 zdań będących wycinkiem swego wieloletniego życia? Dostanie garść subiektywnych bzdetów opartych na doświadczeniach z życia osoby wymądrzającej się, które z sytuacją owego autora mogą mieć tyle samo wspólnego co obecny ustrój z demokracją. A jak dostanie z liścia na otrzeźwienie od takiego jednego egzemplarza, który tak Was tu raził w oczy, to wierzcie mi, że pomoże mu to bardziej niż te subiektywne porady kobiet co powinien zrobić mężczyzna, który nie nosi spodni w swoim małżeństwie.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Adaś

  ~Adaś

  Napisane 17 czerwca 2020 - 00:26

  o co tu chodzi??...Jakaś "stara gwardia"...co to jest??...jak wam tak super to wypierdalajcie na swoje forum i po sprawie...bawcie się dalej sami...i po co nam te emocje??

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Aniołek

  ~Aniołek

  Napisane 17 czerwca 2020 - 02:20

  ~alutka napisał:

  A ja właśnie siebie, postawiłabym na szarym końcu tej wyrozumiałości na inność :D
  
  kiedy mój synek miał 5 lat i dostał ode mnie kupon na 20 zł i mógł sobie kupić co tylko chciał ( a byłam otwarta nawet na najmroczniejsze przebranie) on wrzucił do wózka w markecie białą koszulę w swoim rozmiarze i muszkę :D:D
  
  byłam załamana, podejrzewałam nawet podmiankę w szpitalu.
  I właśnie wtedy uświadomiłam sobie, że nie jestem tolerancyjna.
  A ponieważ jestem przeciwnikiem pracy nad sobą,
  muszę z tym żyć!
  no, ale @aniołka też mogę pozdrowić, chociaż zaraz ciśnienie mi się podnosi :D

  
  
  Dobry wieczór i dziękuję za pozdrowienia Alutko :-) :-)
  Ja oczywiście nie jestem przeciwnikiem pracy nad sobą :-)
  I teraz...proponuję pomiar...ciśnienia :-)
  
  Mój syn, gdy w wieku lat 5 pewnego dnia zgubił 50zł (nie wiadomo było co się stało...pożyczył koledze?, przekazał na cele charytatywne? zakupił potajemnie słodycze?) postanowił coś wykombinować i napisał ogłoszenie na klatce schodowej, z którego wynikało, że szczęśliwy znalazca zostanie nagrodzony dwiema dowolnymi resorówkami z jego kolekcji. Po 2-3 dniach do naszych drzwi zapukała sąsiadka z banknotem 50 zł (pieniądze podobno były zebrane od sąsiadów) :-)
  Bardzo trudno było mi zaakceptować takie rozwiązanie, ale sąsiadka przyszła do syna i się uparła. Oczywiście podziękowaliśmy jej pięknie i mogła wybrać sobie dowolne resorówki z kolekcji, jednak odmówiła i poprosiła jedynie by pomóc umyć jej korytarz :-)
  Gdy wyszła syn stwierdził, że ona jakaś podejrzana była, bo zmusza dzieci do pracy :-)
  I teraz pytanie warte dwóch resorówek
  Jak myślicie kto umył ostatecznie ten korytarz?
  a) syn Aniołka?
  b) mąż Aniołka?
  c) Aniołek?
  d) czy nikt?
  
  Na deser jeszcze dwa słowa na temat pisania na forum.
  Jedni piszą z nudów, inni czegoś tam szukają, np. odpowiedzi na pytania, jeszcze inni piszą dlatego, że po prostu lubią pisać. Są również tacy, którzy nie mają pomysłu jak podejść do problemu i tacy, którzy lubią uporządkować swoje myśli przelewając je na ekran komputera itd.itp...
  
  Czy to źle, że ktoś pisząc nawet nie zastanawia się głęboko dlaczego pisze...ot jak ja w tej chwili???
  
  Jaką pomoc może otrzymać jakiś nieszczęśnik pisząc 10 zdań?...zapytał JD...Czasami dokładnie taką, jakiej potrzebuje, czasami jest to dosłownie jedno zdanie :-)
  
  Na zakończenie dla wszystkich świeżaków, tetryków, starej gwardii czy młodzieży, jedno zdanie, które mi się kołacze :-)
  
  It's hard to be an individual if you're not old enough to be yourself :-)
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Robert1971

  ~Robert1971

  Napisane 17 czerwca 2020 - 02:28

  ~Rafał35 napisał:

  potrafisz dostrzec, że wobec niektórych problemów doświadczanych w życiu możemy być zwyczajnie bezradni i możemy nie dostrzegać dobrego z nich wyjścia? Że każde rozwiazanie wydaje się nam fatalne? Człowiek w takiej sytuacji gotów jest szukać rozwiązania wszędzie, nawet na takim forum (bo przyjaciele jedynie wzruszają ramionami mówiąc „nie wiem co bym zrobił na Twoim miejscu”). Wielu osobom to się udało, czasem dobrze jak większa ilość osób spojrzy na problem swoimi oczami bez całego bagażu emocjonalnego i dostrzeże coś, czego poszukujący nie widzi.

  
  
  Tak...
  Właśnie tak :-).
  Otóż ja sam jestem przykładem, że gdy miałem problem - poważny i nietuzinkowy, który ma naprawdę niewielu - podjąłem działania realne w życiu realnym, ale też i wirtualnie wspomogłem się poradami na 'anonimowym forum'.
  Zakręt życiowy był ostry - wiraż z dryftowaniem.
  
  Po prostu uruchomiłem wszystkie dostępne siły i środki, by jakoś 'wylądować'.
  
  Żadna to dla mnie ujma - skorzystać z anonimowego forum.
  Zwyczajnie trzeba nauczyć się odsiewać ziarno od plew i wybierać sobie tylko to, co w naszej ocenie jest godne uwagi.
  Resztę pomijać.
  Trudne to w sytuacji gdy wali się świat i emocje sięgają zenitu, a człowiek staje w sytuacjach bez wyjścia i nóż historii tnie go na kawałki... ;-)
  
  Tak...właśnie to miejsce mi bardzo pomogło - między innymi rzecz jasna. :-).
  Tutaj właśnie spotkałem wspaniałych - realnych - ludzi.
  Ale nie takich co to tylko mają nick i nic więcej.
  Ludzie realni i jak najbardziej z krwi i kości.
  
  Dziwne?
  Może dla kogoś tak, dla mnie już nie.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Rafał35

  ~Rafał35

  Napisane 17 czerwca 2020 - 07:14

  JD - widzę w tym jednak jakąś sprzeczność (być może pozorną, wyjaśnij mi to jak możesz). Skoro piszesz, że „nie ma czegoś takiego jak los”, a jedynie nasze wybory i ich konsekwencje to jak to się ma do wcześniejszego Twojego twierdzenia (z którym zgadzam się całkowicie), że nie kształtujemy w całości swojego życia? Przypadek Roberta choćby - jego była żona w pewnym momencie życia uświadomiła sobie, że jest lesbijką. Co w tym wszystkim „spierdolił” Robert? Czy ta sytuacja mu się „przydarzyła” czy też była konsekwencją jego wcześniejszych wyborów? Wiesz, w teorii łatwo jest pisać o byciu silnym człowiekiem odpornym na wydarzenia zewnętrzne. Sam chciałbym taki być! To jednak właśnie czasy bezradności i przeżywanego smutku czegoś nas uczą - świat zewnętrzny ma gdzieś nasze plany, marzenia, założenia, jest wobec nas zimny, obojętny. Nie raz wszystko nam się rozpadnie, obróci w pył. No i jest jednak coś takiego jak przypadek, coś co potrafi samo z siebie nasze życie odmienić, bez jakiejkolwiek naszej ingerencji.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie