Forum
Związek
Moja porażka
Rozpoczęte przez ~Patterson, 20 lip 2020
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 09:39~alutka napisał:
Czyli,
myślałeś o tym, jak druga strona to odbierze?
kiedy wyręczałeś kogoś we wszystkim, zamiast tylko pomóc i zająć się swoim życiem?
sam byś się dobrze czuł, tak zaopiekowany?
Osoba zaopiekowana czuje się poniekąd, jakby była w pułapce – duszno jej, ciasno, no i jak tu zbuntować się, przeciwko takiej opiece?
(...)
Kiedy ktoś zachowuje się jak kelner, z czasem zaczynamy traktować go jak kelnera. Dostaje napiwek, a my wychodzimy.
Wg mnie, popełniłeś wszystkie możliwe błędy do popełnienia, by partnerka przestała liczyć się z Tobą, a zaczęła coraz bardziej liczyć się ze sobą.
W zasadzie, to chyba nie za bardzo jej słuchałeś i nie o taką pomoc jej chodziło,
ale zazwyczaj pomagamy, jak sami chcemy, a nie jakiej ktoś pomocy oczekuje,
bardzo wygodne, nie uważasz?
Tak. Przede wszystkim pomyślałem jak ona to odbierze. Rozmawialiśmy z żoną na ten temat, pisałem o tym wcześniej. Była bardzo happy, że większość spraw potrafię zrobić. Że w jakiś sposób odciążę ją. Nie tylko odciążę, ale też na tym zyskamy tnąc koszty. Nie rozmawialiśmy o tym co z tego będę miał. Postąpiłem tak jak każdy przyzwoity facet, który pomaga swojej kobiecie - wtedy uważałem, że tylko frajer i obibok liczyłby na jakieś profity z tego powodu. Gdybym był leserem i cynikiem - wykorzystałbym tystuację, że stoi pod ścianą - nie uważasz ?. Wtedy uważałem, że malżeństwo to partnerstwo a nie egoizm, wzajemna pomoc, bezinteresowne wsparcie drugiego w trudnych chwilach. Błędnie patrzysz na to Alutka, to nie było uszczęśliwianie na siłę i osaczanie swoją pomocą. Gdyby wtedy mi powiedziała, że moja pomoc jest niepotrzebna, wynajęła fachowców - zapewniam, że wcale bym nie protestował.
Czy ja bym się czuł patrząc z jej perspektywy zaopiekowany ?
Tak Alutka. Zdecydowanie tak. Wiedziałbym, że mam w niej oparcie, pomoc, że zależy jej tak samo mocno jak mnie. Wystarczy, że jest, wspiera mnie, troszczy się o mnie, wie jak ważne jest to co robimy dla nas. Wcale nie czułbym się jak w pułapce, nie byłoby mi duszno i ciasno - to ukochana osoba, ktora mi pomaga a nie natrętny obcy człowiek. Cieszyłbym się, że zależy jej tak samo jak mi na tym biznesie. Malo tego, zrobilbym wszystko, aby zdjąć z niej chociaż część obowiązków, bo dziewczyna ciągnie swój etat, musi zadbać o siebie (bo wiem jak lubi dobrze wygladać), musi się wyspać bo zaczyna pracę o 3.00 rano, bo... bo... itd. Tak. Miałbym to na uwadzie. Dlatego nie czerpalbym jej pomocy pełnymi garściami a starałbym się część spraw załatwić sam lub zlecić odpłatnie komuś z zewnątrz. Zrobilbym wszystko, aby jej to wynagrodzić bo zasługuje na to. To jest właśnie wg mnie partnerstwo, jak byś tego nie rozkładała na czynniki pierwsze .... partnerstwo a nie egoizm i wyrachowanie.
~alutka napisał:do dzisiaj moja mamusia, tak właśnie mi pomaga, nie mogę powiedzieć, że nie,
ale uwierz mi,
ze mną niewiele to ma wspólnego,
ona robi to tylko i wyłącznie dla siebie, jak sama chce i czego ona sama potrzebuje, obdarowywany jest tylko jej celem,
a mi wiąże ręce..
Dlaczego więc nie powiesz jej, że nie chcesz jej pomocy ? Po prostu to zrób, niech matkę nawet zaboli, ale niech jasno usłyszy od Ciebie, że jesteś już dużą dziewczynką i dasz sobie radę sama. Niech usłyszy, że nie musi wcale pomagać. Dlaczego tego nie robisz - bo jej pomoc jest Ci na rękę, wygodna choć czasem natrętna - lecz korzyści zdecydowanie przewyższają skutki uboczne. Dobrze wiesz, że jak powiesz jej że nie potrzebujesz jej pomocy to chwilę poburczy, a nadmiar swojego wolnego czasu spędzi z koleżankami popijacąc poranne kawki i stawiając sobie pasjanse :)
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 09:40~alutka napisał:Czy uważasz, że małżeństwo to jeden wspólny kręgosłup?
czy może dwa różne?
Te wszystkie rzeczy, które wymieniasz, że nigdy nie zrobiłeś..
No nic, tylko kochać:)
Teraz to znacznie upraszczasz. Mam wrażenie że naoglądałaś się za dużo telenowel i naczytałaś się za dużo kolorowych kobiecych miesięczników. Ty po prostu nie wiesz co to jest partnerstwo w związku, albo zwyczajnie relatywizujesz wybierając to co ci wygodne z szerszego kontekstu moich wypowiedzi. Małżeństwo to nie jest jeden sezon kolorowej telenoweli i sztucznych problemów. Pracować niestety trzeba od podstaw. Kiedyś u nas wszystko działało jak należy, potrafiły w równym stopniu dawać obie strony. Pracować i nie pytać: a co ja z tego będę miał(a). Wychowaliśmy dwójkę dzieci na dobrych ludzi. Rozwiązywaliśmy wiele problemów, przeżywaliśmy dramaty i wychodziliśmy z tego bo zawsze któreś z nas wyciągało do siebie rękę. W najtrudniejszych chwilach nikt nikogo nie wyrzucał z domu. Małżeństwo to coś bardziej złożonego, pewne sytuacje wymuszają bycie jako jeden kręgosłup, inne wymuszają że funkcjonuje się jak dwa oddzielne. Czy byłaś w związku małżeńskim dłużej niż rok ? Czy mieliście dzieci ? Przepraszam, ale mam wrażenie że ani jedno ani drugie.
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 10:01~robert1971 napisał:
Chłop faktycznie nie zadbał o siebie w należyty (twardy) sposób.
Dawał to co wydawało mu się, że jest do budowy całości, potrzebne.
Teraz już wiem :(
Źle mnie wychowano, powinienem być egoistą, cynikiem, manipulantem ....
Tak wiem, że w dzisiejszych czasach to trendy mieć na boku kochankę.
Olać to co głupa baba gada, to co trzeba zrobić bo dziś z kumplami idziemy na browara...
Trzymać krótko: za mordę i do parteru ...
No Robert, jesteśmy z tego samego rocznika to samo pokolenie chłopów i naprawdę uważasz że traktowanie się po partnersku jest niewłaściwe ? Partnerstwo to kompromis - a w kompromisie z wielu spraw się rezygnuje, tak jak rezygnuje druda strona. Nie zawsze da się wszystko pogodzić.
~robert1971 napisał:Dziwne, bo z wcześniejszych opisów wynika, że @Patterson miał rozdzielność majątkową, firma na żonę, a on w niej nieodpłatnie pracował.
Liczył na coś?
Normalnie się liczy na wdzięczność chociaż.
Tu... ani napiwku.
Tak, dobrze pamiętasz, rozdzielność była i jest. Ale to wcale nie znaczyło, że jest także w partnerstwie, w podziale obowiązków. Napisałem wyżej Alutce, jak to postrzegam. Nie liczyłem na nic, na żadną zapłatę, tym bardziej napiwek. Z jej strony wdzięczność była i od czasu do czasu potrafiła mi ją okazać - i tu nie chodzi o moją pomoc w jej firmie, ale także na wielu innych frontach czyli obowiązków, które dzieli się w małżeństwie. Tu nawet nie jest potrzebny KRiO, dobrze funkcjonujące małżeństwo wcale go nie potrzebuje ponieważ podział praw i obowiązków układa się w sposób naturalny, chociaż z pewnością nieco inny w każdym małżeństwie (o ile nie jest dysfunkcyjne).
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 11:05Do: ~Patterson
Też uważam jak Ty.
Nie będę się już rozwodził nad tym co było - u mnie - bo to rozdział zamknięty.
Wiem tylko tyle, dokąd jest dobrze, jest dobrze, ale jak zaczyna się sypać, to na wszystkich frontach.
Partnerstwo partnerstwem, a formalności formalnościami.
Też kiedyś myślałem - ot ufam, oddam wszystko, bo przecież mnie nie zawiedzie.
Nie zrobiłem jak Ty.
Jednak jakaś iskierka zdrowego rozsądku została i... dziś zostałbym bez niczego.
A jednak się jakoś tam zabezpieczyłem.
Nie zdechłem z głodu dzięki temu.
Błędy...?
No jasne, że jakieś popełniłem :-).
Ty też popełniłeś i co?
I nic !
Nawet jak wyciągniesz z tego sążniste wnioski, nie zmienisz faktu, że jesteś tu, a nie gdzie indziej :-).
Tak.
KRiO nie rozwiązuje niczego, bo gdy małżeństwo zaczyna się walić i te zapisy nic nie pomagają. Przywołuję je tylko dlatego by uświadomić adwersarzom, że to nie MY naiwni byliśmy, to raczej druga strona pogwałciła zasady.
Sam widzisz do czego doprowadziło tak Twoje, jak i moje tzw. zapóźnienie w 'rozwoju' i nienadążenie za 'nowoczesnym myśleniem' :-).
Nasze panie uznały, że czas już zacząć 'myśleć o sobie' a nie 'o nas'...
My za tym nie nadążyliśmy i nadal tkwiliśmy w wyidealizowanym modelu partnerstwa, które przestało tym partnerstwem być.
Jak to mawiają: 'Mądry Polak po szkodzie'.
Gdyby człowiek wiedział, że się przewróci, by się był położył ;-).
Nauczka na przyszłość jest :-).
-
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 10:19~Alutka napisał:
....trzeba było chociaż raz w życiu, porządnie się nachlać i przesunąć z ostatniego miejsca w kolejce.
Tak. Masz rację. Można przesunąć się z ostatniego miejsca w kolejce jeszcze niżej - do moralnego dna :(
Gratuluję.
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 16:32@Patterson,
podobno lunatyków nie należy budzić..
każdy sam powinien się obudzić,
w dogodnym dla siebie czasie.
Gdybyś jeszcze zechciał odpowiedzieć na jedno pytanie,
dlaczego Twoja żona wyrzuciła Cię z domu?
hej
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 16:58~Robert1971 napisał:Kto winien?
No... to jest Salomonowe pytanie.
Zrelatywizować można wszystko i nawet zamordowanego okrzyknąć winnego morderstwa.
No właśnie to rzeczywiście jest Salomonowe pytanie :)
Znam Twoje poglądy na tyle, że wiem, że mi tu zaraz napiszesz, że jak się odwrócimy od „twardych” zasad, to popłyniemy – i ok.
Tylko że… to rzeczywiście tak chyba działa w życiu. Mało co jest czarno-białe, jeśli się tylko w jakiś temat zagłębić. A jeśli chodzi o relacje międzyludzkie, to już zawsze są węzłem takich związków przyczynowo - skutkowych, że ciężko oceniać kogokolwiek patrząc jedynie na finał, czy tam na jakieś pojedyncze, oderwane od całości zachowanie.
Dam Ci nawet przykład, taki, który – podejrzewam – trochę bardziej do Ciebie przemówi. Nigdy się z tym osobiście nie spotkałam i nie wiem, czy ktoś faktycznie dopuszcza się takich praktyk. Jednak czytałam (chyba nawet tutaj ten artykuł był? Nie jestem pewna), że niektóre kobiety, tuż przed rozwodem, zbierają sobie na mężów haki. Wygląda to jakoś tak, że stają się po prostu „nie do życia”, prowokują, znęcają się i takie tam inne smaczki. Facet nie wytrzymuje, robi coś, co pogrąża go przed Sądem i finito – po chłopie.
Nikt się nie zastanawia nad całą drogą, która go do tego doprowadziła – a czy to nie ma żadnego znaczenia? Na pewno ma.
Takie spakowanie walizek to mocno kontrowersyjny środek ekspresji, jeśli już tak to rozpatrywać… :) W przypadku @Pampkin akurat jednak – na pewno nie ma dziewczyna niczego na swoją obronę? Nie widzisz żadnych okoliczności „łagodzących”? Nie wiem, czy sprawiedliwym wyrokiem byłoby postawienie na niej krzyżyka i wrzucenie do wora tej „złej”.
No i ogólnie, to się zastanawiam (już tak trochę nawiasem) -właściwie to komu można by z całą pewnością wręczyć laurkę dobrego człowieka? Tak jak to napisałeś w wątku @Anonimowego kiedyś – wartość niepoddana próbie to żadna wartość. Łatwo być dobrym, jeśli wszystko się układa, nikt cię nie rani, nigdy nie powinie mu się noga… a wybaczyć, kiedy tak się stanie? Próbować zrozumieć zamiast oceniać? To chyba właśnie ta trudna część…
Jak też wyglądałby ten świat, gdyby jeden z drugim podchodził do siebie z linijką, stawiał diagnozy i markerem wypisywał na czole: „odrzut na zawsze”? Czasem najlepszą motywacją dla człowieka jest wyciągnięcie do niego ręki, tym bardziej, jeśli bardzo nawalił. I na tyle to wzruszające, że takie to przecież rzadkie.
Myślę, że chyba nie lubię księgowości i czysto rozumowego podejścia, jeśli chodzi o drugiego człowieka (a „rozum” to dość ograniczone narzędzie i ciężko się wczuć w kogoś innego, ogarnąć wszystko i być w tym naprawdę obiektywnym). Czy nie fajniej jednak czasem spojrzeć na kogoś z nieco większym sercem?
I nie odbieraj tego jakoś personalnie, broń Cię Panie Boże, nijak nie nawiązuję do Twojego związku z eks :) Nijak nie nawiązuję do żadnego konkretnego przypadku, nawet w tym wątku – to taka ogólna refleksja.
Mogę też jeszcze dodać, że nienawiść to zawsze broń obusieczna. To się nikomu, psychologicznie na to patrząc, „nie opłaca” po prostu. Tak więc win-win, chrześcijaństwo to nie taka głupia filozofia pod niektórymi względami ;).
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 19:19Do: ~kobietka
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 19:45Do: ~Zdradzony77
-
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 08:58Do: ~kobietka
Założenie, że jednostka jest odpowiedzialnym i niezależnym sprawcą wydarzeń stanowi podstawę niemal wszystkich naszych społecznych i prawnych struktur. Zauważ, że większość forumowiczów hołduje takiej zasadzie. "Ten jest winien, tamten jest winien". Szerszy kontekst w zasadzie nie istnieje.
Kiedy jednak obejrzymy taki film jak "Joker" nachodzą nas mocne wątpliwości czy tak jest w istocie. Oczywistością jest obecnie, że miejsce urodzenia, środowisko naturalne, kochający (bądź nie) rodzice, doświadczenia, traumy, towarzystwo, w którym się obracamy kształtują nas w ogromnym stopniu. Zależności między środowiskiem a jednostką jest tak dużo, że w zasadzie trudno patrzeć na nią inaczej niż na część środowiska. Zauważ jak wiele mamy tzw. "ja" - inaczej zachowujemy się wśród znajomych, a inaczej w pracy. Środowisko i jednostka "idą" przez życie razem, nie są od siebie niezależne.
Wątpliwości pogłębiają także lektury badań neurobiologów potwierdzających, że decyzje "podejmujemy" już 7 sekund przed tym, jak wydaje nam się, że ją podjęliśmy świadomie i w sposób autonomiczny (mózg w zasadzie służy wyłącznie racjonalizowaniu sobie podjętych spontanicznie wyborów - robi im dobry PR). Człowiek bardzo chciałby być racjonalny, ale jednak nie jest.
Dobrze o tym wszystkim pamiętać zanim kogoś "obwinimy".
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 11:19Do: ~John
Naprawdę chciałby być racjonalny? Ja uważam wręcz coś przeciwnego. Człowiek marzy o tym by zdjąć ciasny gorset własnej racjonalności. Nie każdy ma odwagę bo to oznacza wypowiedzenie wojny kulturze.
Z winą zawsze w parze idzie krzywda. Jedno bez drugiego nie istnieje, nieprawdaż?
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 11:42Do: ~Jagna
"Krzywda" to jedynie stan umysłu, a nie prosta konsekwencja działania osoby trzeciej. Jedna osoba będzie czuła się pokrzywdzona cudzym działaniem, a inna - w analogicznej sytuacji - zupełnie nie. To jedynie kwestia naszej interpretacji rzeczywistości. Wina nie idzie w parze z krzywdą.
Przeciwieństwem winy jest niewinność, a krzywdy - jej brak ;)
Odnośnie racjonalności może faktycznie za bardzo uogólniłem.
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 11:57Do: ~John
Oj, to mi się nie podoba. Bo w takim razie krzywda zgwałconej kobiety jest jedynie stanem jej umysłu. Nie ma winnego. Inna kobieta w analogicznej sytuacji będzie czuła radość, że ją gość podczas biegania w parku zaciągnął w krzaki i przeleciał.
To nawet nie jest śmieszne.
-
-
-
-
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 20:29~Ewa napisał:A ile razy trzeba ją wyciągnąć żeby nie czuć się jak frajer?
Mojej zdradzanej przyjaciółce ksiądz polecił nosić ten krzyż jako prezent dla Chrystusa. Serio:-)
Na szczęście to ją otrzeźwiło. Jest po rozwodzie. Czuje się bardzo dobrze. Były mąż chory, bardzo chory, pewnie oberwał tym krzyżem.
Żeby nie było - jestem stuprocentową ateistką i raczej zawsze będę, zero nawrócenia ;).
Niczego nie powiem o związku Twojej przyjaciółki - z oczywistego powodu - po prostu jej nie znam. Nie odpowiem też na Twoje pytanie.
Wcale jednak nie twierdzę, że trzeba zawsze i w każdym przypadku kontynuować związek, cokolwiek by się w nim nie działo. Piszę tylko o tym, że to często bywa trochę bardziej skomplikowane niż by się mogło na pierwszy rzut oka wydawać. I że kiedy narzucamy togę i bawimy się w sędziów, skupiamy wyłącznie na swoich racjach, to nigdy nie dotrzemy do drugiego człowieka, a na pewno go nie zrozumiemy. I nie zaznamy spokoju - nawet wtedy, gdy już opadną wszystkie liście :)
Ot i tyle.
Nie wspominając o tym, że naprawdę sobie tylko "głośno myślę", żadną wyrocznią zdecydowanie nie jestem :).
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 21:44Do: ~kobietka
Rozumienie... hmmm...
Wiesz co... Można usiłować zrozumieć swojego partnera, który postąpił tak, a nie inaczej. Próby zrozumienia kogoś kto łamie wszelkie zasady a jest dla nas osobą zupełnie obcą, są bez sensu.
W ostatnich dyskusjach przywoływano KRiO i zapisy tam zawarte.
Tam stoi jak wół, że małżeństwo daje prawa i rodzi obowiązki.
Zobaczcie jak część tutejszej społeczności się oburzyła na te zapisy. A to takie oczywiste - dla mnie, dla myślących o kobiecie i mężczyźnie jako o równoprawnych istotach, dla osób nieskażonych tzw. 'nowoczesnością' w postrzeganiu świata ujętego w sensie biologicznym i dawniej społecznym.
Dzisiaj...
Ten świat zamienił się w jakiś dom wariatów.
Dziś ludzie wymyślają sobie, że oni nagle są... kobietami, a w spodniach to i owo, gdzie w dokumentach stoi jak wół imię męskie i w rubryce 'płeć' w dowodzie, że to mężczyzna.
On chce by na niego mówiono 'ona', Do tego dopuszcza się czynów chuligańskich niszcząc i dewastując cudzą własność i wykazując agresję fizyczną wobec drugiej osoby.
To jest ok?
Tak samo gdy kobieta nagle 'wyrzuca' z domu faceta, bo się nie może z nim dogadać.
Czy to jest okey?
To może nagle będziemy w imię 'równości płci' poniżać mężczyzn i ich dyskryminować tylko dlatego, że są mężczyznami...?
I to będzie ok... (?)
Kobieta wyrzuca faceta - swojego męża któremu ślubowała wierność - za drzwi i to nie jest potępiane.
Co gdyby on się jej postawił i powiedział, że się nie wyniesie, bo ma tu prawo, a w razie nacisków z jej strony obił jej pysk?
No będzie, że on stosuje przemoc fizyczną.
A co gdyby on wywalił ją tymi samymi metodami co ona zrobiła to wobec niego?
Też będzie okey?
Ja tego dzisiejszego świata zaczynam coraz bardziej nie rozumieć.
Komuś wyraźnie bije na głowę.
Ten II rozdział KRiO przynajmniej wyznacza pewne standardy i należy się ich trzymać - nie jak tu jakieś 'nawiedzone' w innych wątkach twierdziły, że gdyby ktoś się zasłaniał paragrafami, to one to i tamto, bo 'miłość tu najważniejsza' i nie da się do niej przymusić...
Ech...
Szkoda gadać.
Uważam, że wyrzucanie za drzwi to tak samo niegodna praktyka jak w drugą stronę przemoc fizyczna, czy też wyrzucenie z domu.
Do dogadania się są inne metody i nie należy uciekać się do tak drastycznych.
Rodzina, małżeństwo oparte na równości i poszanowaniu, wspólnota dóbr i interesów - jak najbardziej.
Ale już tworzenie seksistowskich układów faworyzujących jedną stroną w imię tzw. równości - nigdy...
-
-
-
-
-
Napisane 12 sierpnia 2020 - 21:55@Robert1971
nie rozumiem dlaczego tak zaciekle agitujesz w sprawie tego wywalania za drzwi. Czy koniecznie musisz wszystkich przekonać do swoich racji? Przecież zostało tu wyraźnie napisane, że ludzie popełniają w życiu błędy i ich potem żałują ( ja ). Wyciągają wnioski, przepraszają i starają się naprawić błąd ( również ja ).
A zdradę np byś wybaczył? Czy to inny kaliber?
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 06:09Do: ~Pampkin
Zdradę... (?)
Tak. Zdradę już prędzej niż potraktowanie jak śmiecia - o ile nie byłaby to recydywa i faktycznie przepracowana sprawa.
Powtarzająca się zdrada oznaczałaby dla mnie to samo co wywalenie mnie za drzwi - nic nas nie łączy, dalsze pożycie nie ma sensu, idźmy każde swoją drogą.
Dlatego zżymam się na to 'wywalanie za drzwi' bo próbuje się kreować jakieś 'nowe standardy'.
Już nie ma znaczenia, co było niewzruszalne - godność ludzka.
Teraz w imię równych praw kobiecie wolno dużo więcej niż mężczyźnie - patrz Hiszpania. To absolutnie niedopuszczalne i należy to zwalczać na wszystkich możliwych poziomach, bo dojdziemy do antyrasizmu realizowanego w rasistowski sposób, ekologizmu wdrażanego metodami szkodzącymi środowisku i propagowania równości płci przez wprowadzenie skrajnego matriarchatu.
Opary absurdu.
Tak - w Hiszpanii właśnie - jest prawo pozwalające kobiecie wywalić męża z domu pod pretekstem 'przemocy' i to on musi udowodnić, że przemocy się nie dopuścił.
Oa udowodnić, że nie jest wielbłądem, bo 'Pani' uznała jego gest, spojrzenie, wypowiedź, czy zwykłe niepodporządkowanie się jej poleceniom, jako przemoc domową.
Do tego dążycie?
To jest pogwałcenie wszelkich zasad równości w imię...
RÓWNOŚCI PŁCI.
Oby u nas takie prawo nie nastało !
Tak - faceci błądzą - oczywiście, że tak.
Wybaczanie - jasne, ale i to trzeba skalibrować i skalkulować, bo bezsensowne wybaczanie prowadzi do kuriozalnych sytuacji.
Powielania ciągle tych samych błędów.
Sytuacja ani na jotę się nie zmieni i problem będzie wciąż wracał i się eskalował.
Kodeks - no prawo, to prawo.
Jego się przestrzega, a w tym wypadku kodyfikuje ono wzorzec, który jest z gruntu dobry i naginanie go jest naganne.
Popełniła błąd i się do tego przyznaje.
Ok, ale co dalej?
Przecież to przyznawanie się już ileś u @Pampkin trwa i facet ma to gdzieś - ustawił się.
Teraz to już w ogóle pojechane, bo on będzie nadal się na tym ślizgał - ona dała mu do tego doskonałe paliwo.
A gdy sprawę udokumentował, może wygrać rozwód z jej winą rozpadu - bo go wyrzuciła.
I też mi jej żal - żeby nie było.
@Pampkin... na zbyt wiele mu pozwoliłaś i facet zrobił sobie z Ciebie laleczkę do zabawy.
Tak - JA tak twierdzę :-).
Naprawdę rozważ pozwanie go o rozwód zamiast stosować jakieś barbarzyńskie wywalanie za drzwi.
To moim zdaniem, będzie lepsze rozwiązanie właśnie biorąc pod uwagę szerszy kontekst.
Żyjesz z nim?
A gdy on się usytuował tam 'gdzieś', jak sądzisz, co on sobie o Tobie myśli.
Przecież ślizgał się na Tobie, to teraz będzie to robił ze zdwojoną mocą.
Problem trwa nie od dziś - wywalenie go z domu tylko znacznie pogorszyło sprawę. Próbuj się dogadać. Słabo to jednak widzę.
Trzymam kciuki za Ciebie.
Naprawdę
-
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 00:15Bez nerwów... :)
@Robert, szanuję Twoje zdanie, Twoje wpisy wiele razy dają mi do myślenia - może dlatego, że często są nieco odmienne od moich.
Nie bronię tego "wywalania za drzwi" jako takiego, nie chcę też go promować jako metody rozwiązywania problemów... ;) Ale jednak interesuje mnie jakiś szerszy kontekst? Nie można go pomijać. Zabójstwo w afekcie jest ocenianie inaczej niż to popełnione z zimną krwią :).
Jak sobie czytam @Pampkin (chociaż oczywiście mogę tylko sądzić po tym, jak ona tę sytuację przedstawia), to mi jej trochę, mimo wszystko, szkoda. No bo zobacz - nawet jeśli mąż do niej wróci i będzie tym "bigger man", a ona - przepraszającą, mającą już do końca życia wyrzuty sumienia istotką, tą "gorszą" - to czy w świetle tego, o czym pisze... to takie bardzo fair?
Przede wszystkim postąpiła bardzo głupio. Być może, tym samym, wytrąciła sobie z ręki wszelkie argumenty raz na zawsze - i jej facet może na tym w przyszłości doskonale pływać, nie biorąc na siebie już żadnej odpowiedzialności.
W przeciwieństwie do żony @Pattersona, ona akurat wykazuje skruchę - bardzo dużą skruchę i obawiam się, że to się może dla niej źle skończyć. Po prostu - za tę chwilę skrajnych nerwów, za ten (z pewnością duży, ale...) błąd, zapłacić może tym, że już nie będzie miała żadnego prawa głosu w tym związku. O ile oczywiście przetrwa.
No ale wracając - myślę, że każdy z nas, tak od ręki, może napisać podobny kodeks wartości - jak to powinno wyglądać w różowym świecie, gdzie ludzie nie mają wad i nigdy nie mylą im się kroki. Tylko że życie życiem. I wybaczanie (ale to prawdziwe) to jedna z tych zdolności(?), która właśnie nas uszlachetnia, o ile nie najbardziej - nie zamyka w ciasnym garnuszku tego, co byśmy "chcieli", a raczej otwiera na ludzi - takimi, jacy są naprawdę. I prędzej już to doda tę szczyptę dobra w tym naszym ludzkim bagienku niż żwawe skreślanie :)
I nie piszę o podwójnych standardach, że ona to wszystko, a on to już nic - piszę mocno ogólnoludzko. Faceci też czasem błądzą? :)
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 12:12Gwałt z tego co wiem jest przestępstwem ściganym z urzędu i nie ma tu znaczenia to jak interpretuje to ofiara.
Lepszym przykładem są wszelkie procesy dotyczące dóbr osobistych/wizerunku - czy każda jedna osoba będzie czuła się pokrzywdzona określeniem "dureń" i będzie targała sprawcę po sądach? Wina - w konwencjonalnym znaczeniu - jest, bo padło słowo "dureń", ale czy w każdym przypadku będzie krzywda? Jedna osoba będzie płakać, druga to oleje.
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 13:08Do: ~John
Jeżeli nikt nie czuje się pokrzywdzony to i winnego się nie szuka. W tym sensie pisałam, że wina i krzywda idą ze sobą w parze.
To, że ktoś rezygnuje z ukarania czy szukania winnego nie musi wynikać z "olania" a może wynikać ze strachu i często moim zdaniem z tego wynika. Może być również "olana" własna krzywda bo ktoś nauczył się, że winny ukaranym nie będzie (słabe dowody, ich brak). Zauważ, że na tym budują swoją siłę i często majątek psychopaci. Trudno jest udowodnić komuś znęcanie się psychiczne (wyzwiska, przeinaczanie faktów, porównywanie do ładniejszych, mądrzejszych, okazywanie pogardy, lekceważenia itp.) Często w mediach (np. politycy, inne osoby publiczne) wygłaszają treści, które pokrzywdzonych kneblują i paraliżują chociażby takie, że przecież prostytutki zgwałcić nie można a seks uprawiany z mężczyzną przez księdza nie jest pogwałceniem ślubów czystości albo, że dzieci same prowokują księży do zachowań pedofilskich.
Im więcej takich treści w życiu publicznym tym częściej u osób pokrzywdzonych następuje racjonalizacja ich krzywdy. To jest moim zdaniem najgorsza z możliwych manipulacji. Jeżeli odczuwasz krzywdę na poziomie emocjonalnym to warto nie tylko w sobie szukać winnego ale przyjrzeć się środowisku w którym funkcjonujesz (znasz taki chwyt korporacji gdzie wmawia się ludziom na wysokich stanowiskach, że są lepsi od innych z racji tego, że pracują dla jakiejś firmy w związku z tym wolno im wymagać takich zachowań od podwładnych, które są niezgodne z powszechnie uznawanymi wartościami ?). Spotkałam się nawet z tym, że dyrektor tłumaczył swój brak szacunku do podwładnych tym, że nikt im nie każe pracować w tej firmie zawsze mogą zmienić pracę jak im się nie podoba. Otóż nie zawsze mogą.
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 14:24Do: ~Jagna
Jeszcze tylko wspomnę, że wielu ludzi lubi swoją pracę i zdaje sobie sprawę z tego, że są w niej manipulowani ale nie potrafią z tym nic zrobić. Ktoś im wmówił (zaszczepił w głowie), że takie jest życie, że życie to nie bajka, life is brutal itp. czyli "olej" emocje kieruj się rozumem. Czy uważasz, że Ci ludzie są w pełni odpowiedzialni za ten swój stan umysłu? A jak to się ma do Twojej teorii, że człowiek racjonalnie decyzji nie podejmuje (robi to w podświadomości mózg) a później to już tylko racjonalizacja własnych czynów.
Moim zdaniem skoro nie podejmujemy sami świadomych decyzji (robi to te kilka sekund wcześniej mózg) to w myśl tego za stan swojego umysłu "poczucie krzywdy" też nie odpowiadamy. Poczucie krzywdy po prostu się pojawia. Nie mając na nią wpływu możesz jedynie coś z tym zrobić. Robisz coś z tym w zależności od tego jak zostałeś wychowany czy ważniejsze było co ty czujesz i czego pragniesz czy ważniejsze były uczucia twoich wychowawców i ich pragnienia. Jeżeli byłeś dla kogoś ważny to o swoje dobre samopoczucie zawalczysz a jak nie byłeś ważny to sobie zracjonalizujesz coś w klimacie: "takie jest życie".
Fajnie mi się z Tobą pisze niestety mój mózg mi podpowiada, że już dość. Wkręcam się w wirtualny świat zaniedbując ten realny. To moja tendencja, szybko się uzależniam od tego co daje mi radość. Nie mogę przestać sobie dostarczać tej przyjemności. Bardzo lubię uciekać do swojego wnętrza a takie forum mi w tym pomaga.
Pozdrawiam.
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 15:03Do: ~Jagna
Ależ dokładnie tak jest :)
Czasem krzywda pojawia się bez cudzego udziału (np. ktoś błędnie interpretuje cudze słowa jako obelgę pod własnym adresem) - czyli bez jakiejkolwiek winy. Krzywda może więc istnieć pomimo braku winy.
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 16:04Do: ~John
Krzywda zawsze pojawia się przy cudzym udziale (to, że ktoś błędnie interpretuje cudze słowa wynika z tego że nadawca nie postarał się żeby komunikat był jasny i zrozumiały a odbiorca nie dopytał) oczywiście nadal pojawia się pytanie kto jest winny. Moim zdaniem zawsze nadawca ale rozumiem, że mogą istnieć różne zdania w tym temacie. Może być tak, że Twoją świadomą intencją nie było wyrządzenie komuś krzywdy ale za brak umiejętności w komunikacji w chwili otwierania paszczy odpowiadasz Ty jako nadawca.
Moim zdaniem krzywda i wina idą w parze. Zgodzę się, że z braku umiejętności (społecznych) krzywdzimy często nieświadomie lub też próbujemy nie poczuć przykrych emocji więc bronimy się nie poczuwając do winy.
-
-
-
-
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 13:47Temat winy i krzywdy jest wielowątkowy i ogólnie trudno się nie zgodzić z czymkolwiek, co napisałaś. Oczywiście można podawać przykłady przeciwne, ale nie da się ukryć, że zachowania przez Ciebie opisane faktycznie mają w życiu miejsce.
To co napisałaś potwierdza również, że człowiek nie jest samotną wyspą, a częścią środowiska, które ma na nas bardzo duży wpływ (choćby ten przykład z dyrektorami w korporacjach - bardzo celny). "Uczymy się" pewnych zachowań poprzez naśladowanie. Ilość rzeczy, które nas kształtuje sprawia, że kwestia wyłącznej odpowiedzialności za nasze czyny zaczyna się rozmywać.
Żeby była jasność - nie popieram wypierania "krzywdy", jeśli już ktoś ma w sobie takie uczucia. Zdecydowanie należy się im przyjrzeć a nie udawać, że wszystko jest w porządku i nic mnie nie rusza. Wskazuję jedynie, że prosty mechanizm pn. "wina = krzywda" nie istnieje.
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 14:39Do: ~John
Mechanizm jest prosty, proste nie jest jednoznaczne wskazanie winnego. Tu chyba się zgadzamy?
-
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 16:52Ktoś mija nas na ulicy i patrząc w naszym kierunku robi skrzywioną minę. Zakładamy, że źle nas ocenił (wkręcamy sobie, że przykładowo pomyślał o nas, że jesteśmy obleśni) - jest nam przykro, uważamy, że ta ocena jest niesprawiedliwa, czujemy się strasznie pokrzywdzeni.
On jednak chwilę wcześniej przypomniał sobie poranne, niesmaczne śniadanie i na samą myśl się skrzywił. Nas nawet nie zauważył.
Czy jest tu jakaś wina tego „sprawcy” czy też wyłącznym „sprawcą” naszego nieszczęścia jesteśmy my sami?
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 17:24Do: ~John
I nadal nie udowodniłeś, że krzywda nie idzie w parze z winą. Oczywiście ten jaskrawy przypadek wskazuje, że sprawca nie miał absolutnie świadomości do czego może doprowadzić krzywienie się w miejscu publicznym:-)
Naprawdę muszę już sobie iść.
Jestem alkoholikiem nie dawaj mi alkoholu;-)
Miłego popołudnia.
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 09:23Do: ~Jagna
Ciekawie postrzegacie świat dziewczyny :) Tylko czy w ślad za "winą" powinna iść kara? Czy mam święte prawo zbluzgać tego przechodnia za to, że mnie obraził swoimi myślami - chociaż faktycznie nawet mnie nie zauważył? ;)
Idźmy zatem dalej, kolejne przykłady.
A. 30-letni facet stoi w autobusie pełnym ludzi. Wszczepione zostało mu w dzieciństwie przekonanie, że starszym należy ustępować. Koło niego siedzi nastolatek z głową w telefonie. Facet uważa, że jako osoba starsza od niego powinien móc zająć jego miejsce na krzesełku. Czuje się pokrzywdzony przez gówniarza, bo on interpretuje tą zasadę inaczej - ustępuje jedynie seniorom albo dziewczynom niezależnie od wieku, a nie 30-letnim facetom. Skrzywdził faceta czy facet sam się krzywdzi przekonaniem z tzw. dupy? Facet powinien zbluzgać nastolatka czy zmienić własne przekonania na zdrowsze?
B. Dziewczyna stoi w kolejce w sklepie, przed nią 15 facetów. Dziewczyna kieruje się w życiu przekonaniem, że kobiety zawsze należy puszczać przodem. Faceci nie podzielają tego przekonania i nawet nie przyjdzie im do głowy przepuścić naszą bohaterkę. Ona oczywiście czuje się potwornie skrzywdzona i w myślach narzeka, że prawdziwych facetów już nie ma. Są "winni" w konwencjonalnym znaczeniu tego słowa? Każdemu należy się opierdol? Czy jednak to dziewczynie należałoby zwrócić uwagę, że jej oczekiwania w stosunku do świata są nieuzasadnione i świat się do niej nigdy nie dostosuje?
C. 45-letni prezes wielkiej korporacji w SUV-ie marki premium stoi w ogromnym korku pełnym tanich aut. Uważa, że nie po to kupował auto za pół miliona złotych, żeby stać w korkach i te wszystkie patałachy w szrotach powinny jeździć do pracy w innych godzinach niż on. To on jest królem i władcą wszechświata, a nie ten wstrętny plebs. Jest cały czerwony na twarzy, trąbi, przeklina, wali głową o kierownicę. No ale patałachy w żadnym wypadku nie zamierzają zjechać z drogi i puścić księciunia. Kto w tym wypadku jest sprawcą jego ogromnej krzywdy?
Jeśli nikt nie jest niewinny to znaczy, że winni są wszyscy, a to niemożliwe, bo znika nam niewinność :)
-
-
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 19:10może i "wina-krzywda", nie istnieje,
ale "krzywda-wina", to już na pewno :)
Gdy ktoś jest ewidentnie winny, nie musi spotkać się z krzywdą,
natomiast, każda krzywda, ma swojego winnego.
Może to być coś, ktoś lub my sami, i różne tego konfiguracje.
Gdy za oknem zima, lód na chodniku,
a ja pomykam w szpilkach,
to jest winny tego, że złamałam nogę,
sama się skrzywdziłam, no i pogoda :)
Gdy lecę w krótkiej sukience przed kościołem, i Pani starsza moherowa splunie mi pod nogi,
to czuję się obrażona, dotknięta i skrzywdzona,
a gdy przechodzień źle spojrzy na mnie, ale wcale mnie nie widzi, tylko widzi coś tam sobie innego, to też jest winny mojego złego samopoczucia
Różnica jest, tylko i wyłącznie,
w winie zamierzonej i niezamierzonej,
świadomej i nieświadomej,
zupełnie niewinnie, przez przypadek i mimo chęci,
możemy kogoś skrzywdzić,
bo to tylko subiektywne odczucie,
gdy coś lub ktoś, zrobi coś, lub nie zrobi nic..
ale idąc sobie sami przez odcinek od A do B,
gdy nic się nie zadzieje,
to na pewno nie zostaniemy skrzywdzeni..
hej
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 20:00przecież odcinek A do B to nasze życie. Trzeba tylko na to inaczej spojrzeć. Jadąc metrem od A do B dzieje się wszystko. Każda stacja jest inna. Na każdej stacji spotykasz innych ludzi. Na każdej stacji "twoje metro" ma inny czas postoju (może nie bez powodu), jedni siadają i stoją mimo że miejsce obok jest wolne. W każdym metrze są gapy, ignoranci i bezczelni. A każda przesiadka dadaje nowych wrażeń....życie.
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 20:20Jeśli, odcinek od A do B, to nasze życie,
to na pewno, zostaniemy skrzywdzeni,
mowa jednak, o winnym tego faktu,
to coś, jak przyczyna-skutek,
jest skrzywdzony, jest krzywdziciel,
możemy być oczywiście sami jednocześnie, jednym i drugim.
Gdy odcinek od A do B, to nasze małżeństwo, :)
obie strony - zawsze - są i krzywdzeni i krzywdzą.
hej
-
-
-
-
Napisane 13 sierpnia 2020 - 21:00ja to bardziej postrzegam na: akcja - reakcja. Motorniczy...tak Motorniczy...to on.
-
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 10:11Ekhm, @John :) Myślę, że to działa mniej więcej tak, jak było to opisane w artykule przesłanym przez Alutkę:
(...)Niedomówienia to jedna z głównych przyczyn rozpadu związków. „To dlatego podczas terapii najważniejsze są momenty, kiedy partnerzy po raz pierwszy zaczynają się słyszeć. Rozmawiamy o tym, co obojgu się wydarzyło, każde z nich mówi o własnych reakcjach i często po raz pierwszy dowiaduje się, że partner reaguje inaczej. Żona, którą mąż chwali za talenty kulinarne przy gościach, martwi się, że według niego ona nadaje się tylko »do kuchni« i czuje się upokorzona. A on nie może uwierzyć w taką jej interpretację jego słów” – opowiada Rybak.
Zgadzam się, że nie ma tu żadnej winy po stronie nadawcy :) Raczej już tego, że nasz mózg jest głupi i lubi robić nam na złość - prędzej uwierzysz w to, co złe niż w to, co dobre. A na pewno bardziej się na tym skupisz.
Spotkałam się też z hipotezą, że takie "czarne scenariusze" są uzasadnione ewolucyjnie. W sensie - lepiej założyć najgorsze (i przeżyć) niż umniejszyć zagrożeniu (i zginąć). Bardziej się opłaca myśleć, że wąż boa nas udusi, a nie przytuli :)
Ta asekuracyjność, podejrzliwość czy nadinterpretacje w czasach nowoczesności mają trochę inny wymiar. Taka schiza level współczesność - chociaż wiadomo, że bardzo wiele różnych czynników na takie a nie inne reakcje wpływa. Zależy od konkretnej jednostki.
P.S. Zabawne - przy tworzeniu tych wpisów też pomyślałam o "Jokerze". Nawet miałam o tym wspomnieć, ale ostatecznie pominęłam. Przysięgam na własną mamę, że tak było :)
Ech.
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 11:52Do: ~kobietka
To do tych wcześniejszych wpisów oczywiście :)
-
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 12:51Do: ~kobietka
Sprowadziłabyś to do twierdzenia, że np. sami jesteśmy autorami własnych lęków? Przyjęcie stanowiska, że winny jest świat zewnętrzny ostatecznie zmuszałoby nas do cofnięcia się do Adama i Ewy (nasi rodzice byli "źli", bo ich rodzice byli "źli" i tak dalej, podobnie jak w przypadku ludzi tworzących nasze środowisko). Z drugiej strony jak słusznie zauważyła Jagna krzywda się w nas "pojawia" - trochę brak tu "stwórcy", bo przecież nie podejmuję świadomej decyzji, że "poczuję się" w danej sytuacji pokrzywdzony cudzym zachowaniem czy będę się w tej właśnie chwili czegoś bać (przeciwnie - ludzie, gdyby mogli wyrugowaliby w całości strach z własnego życia). Psychologowie poznawczy twierdzą, że jest to uwarunkowane pewnymi kluczowymi przekonaniami na nasz temat, które sobie wpoiliśmy we wczesnym dzieciństwie w reakcji na doświadczenia życiowe (np. "nic nie potrafię"), co znowu pozwalałoby na przyjęcie stanowiska, że jednak jesteśmy ofiarami cudzych działań (precyzyjniej - działań innych "ofiar").
Przekonania te są niezwykle silne, o czym przekona się każdy, kto podejmie próbę ich zmiany. Ktoś może wypracować sobie cały zestaw narzędzi do zarządzania starymi programami w głowie, ale w realnej sytuacji, mimo całej tej włożonej pracy, to ten stary program może przejąć stery jego życia.
Czy nie wynika z powyższego, że bardzo trudno jest obwinić kogokolwiek o cokolwiek?
A może to ogólnie niewłaściwa droga i winna jest tu konwencja społeczna polegająca na szukaniu wszędzie "winnego"? Może nam wszystkim pomogłoby widzenie spraw w nieco szerszym kontekście?
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 17:46Do: ~John
Otóż to.
Tak sobie czytam te Wasze dywagacje i ciekawie prawicie, to dodam jeszcze moje skromne dwa grosze.
Nasuwa mi się nieodparcie pytanie:
Skąd bierze się owo 'poczucie krzywdy'?
Każdy z nas ma określone oczekiwania co do otaczającego go środowiska, ano że będzie miał czym oddychać - jest powietrze, będzie miał co jeść - jego status materialny i zasobność sklepów zapewnią mu zaspokojenie tej potrzeby, będzie miał gdzie mieszkać... itd itp...
Ale w katalogu potrzeb są i te z gatunku wyższych...
Ano że będzie doznawał miłych odczuć w kontaktach z innymi, będzie oglądał miłe widoki/obrazki z życia w drodze do pracy, wreszcie będzie akceptowany i nikt nie wyrządzi mu przykrości gdy znajdzie się w przestrzeni publicznej.
A na koniec to, że w jego prywatnym otoczeniu też nikt nie potraktuje go w krzywdzący sposób.
I teraz...
Każdy ma swój katalog sytuacji w których czuje się usatysfakcjonowany i spełniony - nie doznaje krzywdy w sensie prawnym, ani moralnym.
A co gdy on za bardzo wyśrubuje sobie ten katalog?
Co gdy jego oczekiwania nie będą zbieżne z ogólnie przyjętymi normami społecznymi i będzie on wymagał od otoczenia czegoś niestandardowego?
Ktoś popatrzy na nas na ulicy groźnym wzrokiem, bo... akurat kamień wpadł mu do buta - mamy czuć się tym skrzywdzeni?
Ktoś nosi ze sobą skórzaną torbę, mamy czuć się skrzywdzeni bo produkując torbę zabito zwierzę?
Pijemy mleko a tu żeby krowy owo mleko dawały musiały zostać 'zgwałcone' - jak to pewna europosłanka stwierdziła - mamy pogniewać się na mleko?
Jemy mięso, a przecież żeby było mięso trzeba zabić zwierzę...
Co wreszcie gdy powieszono nad drzwiami w urzędzie krzyż, a ktoś jest muzułmaninem, czy Żydem - nie umieszczono tam półksiężyca, ani gwiazdy Dawida... (?) - symbolu ateizmu raczej nie powieszono (niczego ;-)) i wszyscy których krzyż nie ujmuje jako świętość, mają czuć się skrzywdzeni?
I tysiące innych - może kuriozalnych przykładów.
Ciężko nawet je powymieniać ot tak sobie.
Czy my mamy się do każdego dopasowywać i o niczym innym nie myśleć, tylko jak tu nie wyrządzić komuś przewrażliwionemu krzywdy swoim zachowaniem?
Czy nie prościej i praktyczniej jest ustalić pewne ogólne reguły i ich się trzymać w szerszym kontekście?
Czy nie lepiej, by 'wrażliwcy' stępili trochę swoją nadwrażliwość i nie zwracali uwagi na pewne - dopuszczone prawem rzecz jasna - naruszenia ich wrażliwości i nie przesadzali? :-)
Bo zaraz do absurdu dojdziemy i nie wolno nam będzie niczego, bo i tak zawsze kogoś możemy zranić.
A jeszcze gorzej gdy ów wrażliwiec nie tylko przesadnie czuje się skrzywdzony stawiając wygórowane wymagania, ale sam rani uczucia innych i... wcale się tym nie przejmuje.
Czy zatem sami nie podnosimy innym zbyt wysoko poprzeczki, co rodzi zwyczajną frustrację gdy nagle ktoś nie chce respektować 'naszych' oczekiwań co do 'niekrzywdzenia' nas.
Wydaje mi się, że ową 'krzywdę' produkujemy sami we własnej głowie.
Wynika ona bezpośrednio z frustracji faktem, że nasze dążenie do podporządkowania sobie otoczenia po raz kolejny okazuje się nieskuteczne... :-)
Chyba lepiej podporządkować się nieco, niż zmieniać pół świata - bo nam akurat coś tam nie pasuje - i narzucać wszystkim własne jego widzenie zasłaniając się coraz to nową krzywdą wyprodukowaną we własnej głowie... ;-)
Sami sobie jesteśmy winni gdy wyszukujemy ciągle nowej wyrządzanej nam krzywdy :-).
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 21:46Do: ~Robert1971
Tego możemy być niemal pewni - inni ludzie mają gdzieś nasze przekonania odnośnie tego jak należy się zachowywać, co należy myśleć, mówić - mają przecież swoje własne przekonania i to nimi się kierują w życiu (i trudno rozstrzygnąć obiektywnie kto ma rację, chociaż oczywiście będziemy zakładać, że to inni są głupi, a my mądrzy). Mając jakiekolwiek oczekiwania w stosunku do innych ludzi (a chyba nie istnieje człowiek pozbawiony takich oczekiwań) jesteśmy skazani na poczucie krzywdy i przeciwnie - na każdym kroku znajdzie się ktoś, kto będzie nam zarzucał to i owo.
Biorąc pod uwagę, że:
- na świecie jest ponad 7,7 mld ludzi, a ilość zmiennych, które nas kształtują jest chyba niepoliczalna KAŻDA jednostka patrzy na świat inaczej (innymi słowy - istnieje 7,7 mld światów),
- nie żyjemy w próżni, wpływa na nas dosłownie wszystko (obecnie świat to generator pragnień, potrzeb, a możliwości samorealizacji jest więcej niż kiedykolwiek przedtem, co paradoksalnie wywołuje w nas wieczny lęk przed brakiem spełnienia),
- nikt z nas nie posiada umiejętności czytania w myślach drugiemu człowiekowi, ba - bardzo często nie rozumiemy samych siebie, nie wiemy czego tak naprawdę chcemy,
- nie ma ludzi świętych, KAŻDY z nas miewa myśli i uczucia, które najchętniej usunąłby z własnej głowy (co jest niemożliwe - "pojawiają" się one bez naszej woli) - należy przy tym pamiętać, że zasady moralne to jedynie pewne reguły życia narzucone przez społeczeństwo w celu kontrolowania jednostek, a nie coś, co każdy posiada na fabrycznym wyposażeniu,
- programów zainstalowanych nam w dzieciństwie (a może i nawet wcześniej - już kilkumiesięczne dzieci mają dosyć rozwinięte ścieżki neuronowe) usunąć się nie da, można jedynie próbować je kontrolować, co wymaga olbrzymiej uważności, która jedynie częściowo zależy od nas (trudno ją z siebie wykrzesać np. po nieprzespanej nocy),
- słowa, jednostki miary, nazwy to czysta abstrakcja, konwencja, która w założeniu miała ułatwiać nam porządkowanie świata, a powoduje szereg problemów w komunikacji - żyjemy w świecie słów, wyobrażeń, a realny świat będący jednym, wielkim organizmem istnieje sobie tak jakby równolegle,
nie pozostaje nam chyba nic innego niż praktykowanie współczucia obejmującego zarówno siebie, jak i wszystkie inne żywe istoty :)
Osobowy bóg zarządzający wszystkim, stojący obok świata, obserwujący każdy nasz ruch surowy sędzia rozdający łaskę jak popadnie to faktycznie dziwna koncepcja, odpowiedzialna za wiele naszych lęków egzystencjalnych. Ale mimo wszystko ateizm nie wydaje mi się rozwiązaniem, bo jednak obserwując świat zauważa się pewien element "magiczny" :)
Czym w takim razie według Ciebie jest ta ulegająca ciągłym przeobrażeniom energia tańcząca całym światem? I czy bóg koniecznie musi być kimś stojącym obok wszechświata jak każe nam chrześcijaństwo?
-
-
-
-
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 17:18~John napisał:Sprowadziłabyś to do twierdzenia, że np. sami jesteśmy autorami własnych lęków?
Nie sprowadziłabym :) Wiesz, że to bardzo trudne pytania? Ciągle się przecież bada, w jakim stopniu i za co odpowiadają geny (coś na co zupełnie nie mamy wpływu), a środowisko i jakaś ogólna praca nad sobą. To dość kontrowersyjne. Jeśli uznamy na przykład, że ludzie z mniej korzystną pulą genów nigdy nie osiągną takiego stopnia inteligencji jak ci, którym natura tego nie poskąpiła... to już tylko krok od segregacji i stygmatyzacji :) (Chociaż ciekawa jestem tych potencjalnych, przyszłych czasów, w których ponoć będzie być może możliwe, żeby "projektować" pod względem genetycznym swoje własne potomstwo - i wybierać im wszystkie przymioty od koloru oczu po najmniejszą cechę charakteru. Nieco przerażające).
Z tego, co się orientuje, to taki gen "odwagi" i przeciwnie - większej neurotyczności udało się naukowcom wyodrębnić. Jak i wiele innych. Oficjalnie uznaje się jednak, że to tylko kwestia "skłonności", a nie szufladki na zawsze. Czyli - ktoś, kto ma (na swoje nieszczęście) ten cały gen neurotyczności, nazywając tak go sobie roboczo :) będzie miał większe predyspozycje do wytwarzania w sobie lęków w przeróżnych sytuacjach. Środowisko może to albo pogłębiać albo łagodzić. Nie znaczy to jednak, że i on tych swoich reakcji nie może trochę poskromić - po prostu na pewno będzie mu trudniej :).
Widzenie szerszego kontekstu jest fajne i byłoby miło, gdybyśmy nie tworzyli przypadków bez mandatu na współczucie. Nie jestem jednak aż taką idealistką (nawet ja) - trudno zajrzeć w duszę każdemu napotykanemu człowiekowi i zawsze pamiętać, że pod jego zachowaniem może (i pewnie tak jest) kryć się cały złożony proces jeszcze bardziej złożonych zależności. To normalne, że żyjemy w "tu i teraz" i kiedy ktoś jest dla nas na przykład niemiły, to reagujemy na to złością. I tak dalej.
Myślę, że wystarczyłoby, gdybyśmy dobrze znali najbliższe nam osoby. I przede wszystkim dla nich mieli najwięcej wyrozumiałości. Całego świata się nie ogarnie, to przecież niemożliwe :) Co nie oznacza też, że ktokolwiek zasługuje na nasze kamieniowanie.
-
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 18:46Hm, ja akurat chyba nie do końca miałam na myśli taki przekaz :)
No ale dobrze.
~Robert1971 napisał:symbolu ateizmu raczej nie powieszono (niczego ;-))
...a to mnie szczerze ubawiło ;).
Napiszę coś więcej w wolnej chwili.
-
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 21:13@Robert, myślę, że nie tylko ludzie wrażliwi odczuwają "poczucie krzywdy". Inni też "reagują" - każdy na swój własny sposób.
Pracować nad sobą może równie dobrze ten, który w odpowiedzi na coś "płacze", jak i ten, który się złości i zaraża tym innych :) Wszyscy bywamy uciążliwi i męczący dla otoczenia - niezależnie od temperamentu (i całej reszty rzeczy, która na to wpływa).
To chyba również coś z półeczki szerszego kontekstu - można wytykać palcami "wrażliwców", można i choleryków, można w sumie każdą dowolną "grupę" (ehm... najczęściej zrobią to sobie nawzajem? ;)). Można też spróbować się zrozumieć. Tylko że to dość trudne właśnie. Zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi sobie całkiem obcych.
-
-
-
Napisane 14 sierpnia 2020 - 21:54Do: ~kobietka
Tak...
Można wymagać zrozumienia, że to, czy owo, bo coś tam kogoś rani/krzywdzi.
No ale gdybym ja miał dopasowywać się do pozostałych 7 mld ludzi na tej ziemi, to nie robiłbym nic innego, jak tylko rozpamiętywał czym i kogo jeszcze może skrzywdziłem.
Jakoś nie na tym polega moja aktywność życiowa :-) i wolałbym, by nie musiała.
To, że ktoś ma jakieś tam poglądy, ok...
Niech sobie tam ma, ale ja też mam prawo mieć swoje.
To, że on wygłasza swoje - nie będzie mnie krzywdziło dokąd nie będzie z tym nachalny i nadreprezentatywny.
Ale jeżeli robi mi koło ucha męczącą propagandę, mam prawo się nie zgadzać.
I co...?
Mam się przejmować, że go skrzywdziłem jeżeli nie życzę sobie słuchania tego co ma do powiedzenia?
A on nie przejmuje się tym, że może wyrządzać mi krzywdę swoim eksponowaniem własnych racji gdy nie chcę tego słuchać.
Ta sama zasada dotyczy każdej innej rzeczy.
Narzucanie się z czymś i wymaganie wygibasów, bo możemy kogoś skrzywdzić to absurd.
I żeby nie było, że propaguję gruboskórność i nie czułość - jak wszędzie - konieczny jest zwyczajny zdrowy rozsądek i poruszanie się w granicach istniejącego prawa. :-)
'Nic' jako symbol ateizmu znalazłem kiedyś w artykułach racjonalista.pl :-)...
-
-
