Robert Makłowicz – od Bacha do Laibacha

Z Robertem Makłowiczem rozmawiał Paweł Waliński | Noise Magazine

Miał pan kiedyś zespół, prawda? Co to było? Jakie inspiracje, co graliście, co chcieliście osiągnąć?

Robert Makłowicz: Ale wie pan, to było w prehistorycznych czasach...

Prehistoria też nas interesuje.

To był hard rock po prostu. Chcieliśmy grać jak Deep Purple, bo jak ktoś nie potrafił zagrać solówki – nawet na jednej strunie gitary – ze Smoke on the Water, to się towarzysko nie liczył.

Ja tam akurat jestem team Zeppelin...

Zeppelinów szanuję, ale nie zgadzam się na wymawianie tego po angielsku (Panie Robercie, przepraszam i kajam się – red.), bo Graff Zeppelin wymyślił sterowiec i od tego pochodzi nazwa zespołu, a że Anglicy nie potrafią wymawiać niemieckich słów, to akurat kompletnie inna sprawa. Ale cały świat tak mówi. Z tym że we mnie nie ma naleciałości, że „ci, a nie tamci”. Uwielbiam Puprli, ale szanuję Zeppelinów. Kibicuję więc naraz Wiśle i Cracovii. Wie pan, mnie w Purple’ach niezwykle ujął Jon Lord, bo jego wstawki hammondowe niejako wprowadziły mnie w świat muzyki klasycznej. U niego słychać tę bachowską frazę. Podobnie z orkiestrą symfoniczną. Tylko dlatego zacząłem słuchać takich orkiestr, bo grało z taką Deep Purple. Wstyd to powiedzieć, ale jak człowiek miał lat naście, to tak właśnie było. Potem był Mayall i to z kolei stało się dla mnie przepustką do jazzu. Wcześniej, kiedy miałem lat 11 czy 12, to z kolei słuchałem oczywiście glam rocka. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że nigdy nie słuchałem Bay City Rollers i zespół Smokie również napawał mnie niejakim obrzydzeniem. Ale wtedy byłem już starszy.

Pierwszą płytę Sex Pistols przeżywałem bardzo. God save the queen and the fascist regime! Chociaż nigdy nie odziewałem się po punkowemu.

Co do zespołu... chcieliśmy grać, poza tym – wie pan – dostać salę prób w „klubie środowiskowym”, a tak to się kiedyś nazywało, to było nie byle co. Stały tam perkusja i organy. Organy to oczywiście nie był Hammond, tylko tak zwana zemsta Ulbrichta, od nazwiska pierwszego sekretarza Komunistycznej Partii Niemiec. Ale tą podróbką Hammonda stała choćby cała polska muzyka bigbitowa lat 60. To dopiero Niemen, wielki Czesław, Hammonda do rockowej muzy tutaj wprowadził. Wcześniej: Niebiesko-Czarni, Czerwono-Czarni, to tam słychać takie właśnie ohydne brzmienie tych enerdowskich organów. I w tym klubie takie organy stały. Perkusja również. Mogłem w nią łomotać. Niezwykłe rzeczy! Wolność! Wolność!

Jakie to były lata?

Do szkoły poszedłem w siedemdziesiątym, więc pewnie był to siedemdziesiąty szósty–siódmy.

Czyli już na krawędzi punka.

Tak, na krawędzi punka. Pierwszą płytę Sex Pistols przeżywałem bardzo. God save the queen and the fascist regime! Chociaż nigdy nie odziewałem się po punkowemu.

Wyobrażenie sobie pana z agrafką w uchu jest jakoś mentalnie atrakcyjne.

(śmiech) Glanów też nie miałem!

Mnie wciąż dziwi, jak odczytywani są u nas do dziś Reagan i Thatcher, a jak odczytywało i odczytuje się ich w ich ojczyznach...

Pracowałem kiedyś w Anglii. To był właśnie sam koniec thatcheryzmu i pamiętam doskonale, co brytyjscy robotnicy mówili o Margaret Thatcher. Wie pan, nic w zasadzie nie jest – albo prawie nic – tylko białe i tylko czarne. Thatcher zrobiła całkiem dużo dobrych rzeczy, ale zrobiła również całkiem dużo złych rzeczy. Ta reaganomika... Wystarczy sobie Wilka z Wall Street czy choćby Wall Street obejrzeć, żebyśmy wiedzieli, czym była reaganomika. My w naszym bloku mieliśmy szczęście takie, że sprzęgła się polityka Reagana z Thatcher i sowiety tego nie wytrzymały. Natomiast czy to było dobre dla klasy pracującej brytyjskiej, czy też dla przemysłu samochodowego w Stanach? Raczej wątpię.

A to nie tak, że u nas w kraju skrajnie mitologizuje się rzeczy? Reagan, Thatcher, przemiany 1989 roku, Balcerowicz, Wojtyła. Potrzebujemy w Polsce debaty?

Ale debaty z kim i o czym? Żeby debatować, trzeba nie mitologizować, tylko racjonalnie odczytywać źródła i wyciągać wnioski z przeszłości, natomiast my jesteśmy mistrzami w mitologizowaniu. Cała nasza historia to jest jeden wielki zbiór mitologii, bo myśmy oświecenia nie przerobili. Piętno romantyzmu do dziś długim cieniem rzuca się na nasze życie codzienne i na postrzeganie rzeczywistości. Do takiej debaty, myślę, mogłoby dojść, jeśli byśmy mieli edukację na właściwym poziomie. Bo to jest wyłącznie kwestia edukacji. Tymczasem u nas wszystko jest mitologią właściwie od samego początku. Mówimy: „chrzest Polski”. Przecież nie było czegoś takiego wtedy jak Polska i nie Polska się ochrzciła, tylko jakiś władca ze swoją drużyną...

Sztuka służy do tego, by powodować refleksję, budzić w ludziach różnorodne odczucia, ale żeby jednak coś w nich budzić.

...w dodatku prawdopodobnie szwedzki Wareg, który handlował tutaj niewolnikami.

Nie wiadomo, kim był dokładnie. Ale to wszystko jest zbiór jakichś mitologicznych pojęć. Oczywiście każdy naród ma taki swój zbiór mitologii. Pytanie jest, jak się do tej mitologii podchodzi i czy poza nią istnieje jeszcze sfera do dyskusji. U nas się ona raczej nie poszerza, a zwęża.

Pozostając w kręgu historii i mitologii: w pierwszym podcaście (Robert Makłowicz prowadzi cykl podcastów Od punk rocka do Bartóka w Newonce Radio – red.) był pan łaskaw puścić Laibacha, co było dla mnie pewnym zaskoczeniem. Jak pan odbiera taki sposób myślenia o sztuce i artystycznej prowokacji? Czy taka sztuka jeszcze dziś otwiera jakieś pole do dyskusji?

Sztuka, i to, co powiem, jest oczywiście uogólnieniem, niemal we wszystkich swoich wymiarach, jeśli nie prowokuje kontrowersji, to zamienia się w sztukę użytkową...

...albo kicz.

Tak, ale kicz również może budzić kontrowersje i dawać do myślenia, a coś, co nie niesie ze sobą żadnych kontrowersji, służy temu, żeby było ładnie i wygodnie, a sztuka temu nie służy. Sztuka służy do tego, by powodować refleksję, budzić w ludziach różnorodne odczucia, ale żeby jednak coś w nich budzić. Nie chodzi w niej o to, żeby było dobrze i ładnie. Więc muzyka również taka jest. Laibach. To, że niektórym, którzy nie wiedzą, o co Laibach chodzi, wydaje się, że to są neonaziści... Tymczasem jak znakomicie oni wyśmiewają ten słoweński, drobnomieszczańsko-zgrabny styl życia. Life Is Life weźmy. To, jak oni chodzą ubrani, w tych tyrolskich ciuchach, między jelonkami, budzi proste skojarzenie ze sceną z Kabaretu (chodzi o Kabaret Boba Fosse’a z 1972 roku – red.). „Tommorow belongs to me”! To jest po prostu rzecz arcygenialna. Choć to nie tyle zespół muzyczny, co grupa performatywna. Ich koncerty, ich płyty są performansami. Ich wersja Sound of Music, który w oryginale jest gładkim strumieniem dźwięku... Choć w tym musicalu mamy konwencję taką oto, że przychodzą hitlerowcy, a kapitan Georg von Trapp, bohaterski dowódca austro-węgierskiej łodzi podwodnej, ucieka przed nimi z całą rodziną... śpiewając. Ale jest to konwencja musicalowa, czyli w jakiś sposób nieznośna. Jak choćby operetkowa konwencja bywa nieznośna. A to, jak przerobili to Laibach, jest rzeczą niezwykłą.

Jako urodzony optymista staram się raczej pokazywać te rzeczy, które budzą nadzieję.

Zazwyczaj wolę wersje oryginalne od przeróbek czy remiksów, ale jak słucham coverów Beatlesów zrobionych przez Laibach, to nie wiem, czy nie są lepsze. A jeszcze ich klipy! To są dzieła sztuki. To jest właśnie to spełnienie połączenia performansu, wizji, dźwięku i przekazu. Genialny zespół, uwielbiam ich...

Można powiedzieć przekazu totalnego, totalitarnego...

Ale antytotalitarnego w swym wydźwięku!

Ja bym powiedział, że totalitarnego do tego stopnia, że się ten totalitaryzm sam w tym przekazie wysadza. I jest w efekcie antytotalitarny.

Ale, wie pan, wystarczy sobie pooglądać przemówienia Mussoliniego, żeby stać się natychmiast antyfaszystą.

No Laibach dali przecież sample z niego w swoim arcystarym utworze Cari Amici Soldati. Pominę, że samplowali też Jaruzelskiego...

Muszę to znaleźć! Proszę pamiętać, że akurat to pogranicze: włosko-germańsko-słowiańskie, czyli Słowenia, było pełne różnych tragicznych wydarzeń, jak to zazwyczaj pogranicza. Przecież to w okolicach Triestu partyzanci Tity wrzucali Włochów do fojb, czyli takich jam krasowych. A wcześniej Włosi zrobili tam, czyli w Trieście, jedyną w swojej historii komorę gazową. W sortowni ryżu. Mordowali się nawzajem w sposób straszliwy. I moim zdaniem Laibach niezwykle udatnie o tym przypomina. I przed tym przestrzega.

W tych rejonach geograficznych jest też miejsce dla pewnego pana, którego mam nawet wytatuowanego. Pana nazwiskiem D’Annunzio. Mam na myśli Rijekę, czyli Republikę Fiumę...

D’Annunzio! (śmiech) Wie pan, to tak naprawdę D’Annunzio wszystko wymyślił, a nie Mussolini. Mussolini go kazał wypchnąć z okna zazdrosny o jego sławę. To D’Annunzio wymyślił zawołanie: „Ella, ella a la la”. To D’Annunzio wymyślił salut rzymski i to wreszcie on wymyślił czarną koszulę i czarny mundur. I to on zajął Fiume, mówiąc o vittoria mutilata, czyli „kalekim zwycięstwie”. Bo proszę pamiętać, że alianci w swojej szczodrości obiecali Włochom mnóstwo – szczególnie, że to nie było ich – obiecali im, że Adriatyk będzie mare nostrum, czyli że będzie wewnętrznym morzem Włoch. No i D’Annunzio: dandys, poeta, wariat, ze swoimi legionistami zajął Fiume. A Mussolini wszystko od niego zerżnął. Po prostu wszystko.

Tylko w sposób może mniej rozestetyzowany...

Tak, ale proszę pamiętać, że owo Fiume zajmował nie tylko D’Annunzio, ale również Marinetti, futuryści z całego świata się tam przecież zjechali. Powstała Regencja Carnaro, bo tak nazwano Republikę Fiume. I to była w zasadzie jakaś całkowita dada. Połączenie futuryzmu z anarchizmem, z syndykalizmem. Jest to materiał do badań wielorakich. Nawet kapucyni z Triestu wysłali wówczas do papieża prośbę, aby dano im dyspensę na celibat, gdyż D’Annunzio organizował orgie! Narkotyki były legalne. Odczytywano przy pochodniach poezję z takiego balkonu, na którym udało mi się kiedyś we Fiume stanąć. A jak im się kończyły pieniądze, to wypływali z portu i napadali na jakiś statek. Coś niezwykłego!

U Szymanowskiego też znajdzie pan elementy jazzowe, jak się pan dokładnie w Harnasi wsłucha.

Kilka ostatnich odcinków swojego cyklu na YouTube nadawał pan właśnie stamtąd. A ja z kolei jestem świeżo po lekturze książki Wojciecha Tochmana Jakbyś kamień jadła (Wydawnictwo Literackie 2002). I czuję rozdźwięk pomiędzy tym całkowicie straumatyzowanym miejscem opisanym przez Tochmana 20 lat temu i całkowicie spokojnym, o którym mówił pan w odcinkach swojego programu. Jak oni tam tak naprawdę wspólnie żyją? Czy raczej jak mogą żyć wspólnie ludzie w taki sposób doświadczeni – jak tam czy choćby w Rwandzie?

To się tli, oczywiście. I nie mam pojęcia, jak długo jeszcze będzie się tlić. Ja nie rozbebeszam ran, bo nie o tym są moje programy. Czynię nawiązania do przeszłości, natomiast jako urodzony optymista staram się raczej pokazywać te rzeczy, które budzą nadzieję. Natomiast jest wiele miejsc, w których ci ludzie mieszkają nadal osobno. Więc nawet jeśli jest jedno miasto, ale przedzielone rzeką, to po jednej stronie są raczej katolicy, a po drugiej muzułmanie. Nie jest oczywiście tak, że rzucają do siebie nawzajem kamieniami, i nie jest tak, że ktoś jest stygmatyzowany. Natomiast każdy wie, kto jest kim, i trzymają się raczej po swojej stronie rzeki – mówiąc w największym skrócie.

Tam nie nastąpiły rozliczenia. Podstawą pewnego rodzaju spokoju społecznego jest wskazanie winnych i – przynajmniej symboliczne – ich ukaranie. Natomiast jeśli pan wjedzie do Republiki Serbskiej w Bośni, to pan zobaczy na domach narysowane portrety Ratka Mladicia i Radovana Karadżicia, którzy przecież – odrzucając jakikolwiek punkt widzenia narodowy – są niewątpliwymi mordercami. Widziałem ich portrety również, takie na magnes, do przyczepiania na lodówkę, sprzedawane w prawosławnych monastyrach, co już się wydaje kompletną paranoją.

Robert Makłowicz (fot.: Michał Lichtański/milistudio)

U nas pewnie to samo byłoby możliwe w lokalnych warunkach, w kontekście Kościoła polskiego...

Pewnie tak. Natomiast tam to się fizycznie dzieje. W Chorwacji jako takiej czczenie Ustaszy jest teoretycznie ścigane przez prawo. Mówię: „teoretycznie”, bo przecież ma pan artystów w cudzysłowie o nazwie Thompson, którzy na swoich koncertach krzyczą: „Za dom spremni!” (nie wdając się w szczegóły, to chorwacka odpowiedź na „Heil Hitler!” – red.), tymczasem na tych koncertach bywała – była już – prezydent kraju. Każdy kraj ma swoich wariatów. A tam, zwłaszcza w Bośni właśnie, problem polega na tym, że oni wszyscy razem mieszkają. Wariaci ze wszystkich stron. I jak pan wjeżdża do enklawy, w której większość stanowią Chorwaci, to musi być gigantyczny krzyż i muszą wisieć flagi. Jak pan się na chwilę przemieszcza tam, gdzie większością są muzułmanie, to ambicją jest mieć jeszcze wyższy minaret. Oczywiście za pieniądze Arabii Saudyjskiej albo Turcji. Ale wyższy, jeszcze bardziej świecący. A jak pan wjedzie tam gdzie mieszkają Serbowie, to jeszcze pozłacana kopuła cerkwi. Więc te zewnętrzne atrybuty oczywiście są. Ale są miejsca, gdzie ci ludzie mieszkają razem, i jak na razie nic złego się nie dzieje.

Są też miejsca, które wytworzyły, mimo tej tragedii wojennej, jeszcze jakieś poczucie przynależności lokalnej, niezależne od narodowości i wyznawanej religii. Sarajewo jest takim miejscem, moim zdaniem. Mało się o tym mówi, mało się o tym wie. To prawda, że Serbowie oblegali Sarajewo, ale również obleganymi byli Serbowie. Bo pośród obrońców byli również Serbowie. I oni bronili Sarajewa przed tymi Serbami, którzy je oblegali. W tym kotle były wszystkie tamtejsze religie. I ta sarajewska tożsamość jest dość wyraźna. I o ile zaraz po wojnie w Sarajewie, a bywam tam od kilkunastu lat co roku albo i kilkakrotnie w ciągu roku, widziało się coraz więcej oznak radykalnego islamu, którego przecież wcześniej nigdy tam nie było, tak teraz, owszem, widzi się panów wyglądających jak mudżahedini, panie jedynie ze szparką na oczy, ale widzi się również muzułmanki noszące się na modłę europejską i można nawet piwo kupić w Baščaršiji (znów, nie wchodząc w szczegóły, sarajewski odpowiednik sukhu, arabskiego targu – red.) i rakiję, czego kiedyś w ogóle nie było.

Problem ekstremizmu religijnego tam polega również na biedzie i bezrobociu, które sięga 40%. Gdybym dostawał pieniądze od jakichś bogatych muzułmańskich fundatorów tylko za to, że zapuszczę sobie brodę albo będę chodził w hidżabie... Dla ludzi biednych, bez żadnych perspektyw, którym się ciągle powtarza, że świat o nich nie dba i Europa się od nich odwróciła, kiedy potrzebowali pomocy, co jest poniekąd prawdą, to jest jakiś argument. Nie wiem, jak bym się zachował na ich miejscu. Wszystko jest sprawą edukacji. I tego, jak wychowane będą u nich te pokolenia, które właśnie chodzą do szkoły. Jak ten świat będzie na nich otwarty. Bo Jugosławia, czego byśmy o niej nie powiedzieli, była bez porównania bardziej otwarta niż PRL.

Żeby zmniejszyć ciężar gatunkowy. W pana podcastach często w roli negatywnego bohatera pojawia się temat turbofolków z dawnej Jugosławii czy tej takiej strasznej muzyki tyrolskiej...

Heimat music!

Tak. Od siebie dodam jeszcze kolumbijskie cumbias czy bachatę z Dominikany. No i oczywiście nasze disco polo. Ma pan jeszcze jakieś przykłady podobnych dziwactw z innych regionów świata?

Jak już wcześniej ustaliliśmy, każdy naród ma jakichś swoich wariatów. Każdy naród ma też swoją okropną muzykę. Daleko szukać? A italo disco jest czym?

Jestem akurat wielkim fanem, jest to moje kompletne guilty pleasure.

No nie... No niech pan mi nie powie, że pan lubi słuchać Ala Bano i Rominy Power!

Aż tak to nie. Ale Mike Mareen, Miko Mission, The Silent Circle...

To już trochę lepiej. (śmiech) Wszyscy coś takiego mają. Ale pytanie brzmi: czy to jest wyznawaną religią? Są kanały telewizyjne jak Polo TV, które puszczają taki łomot, ale jak pan włączy trzeci program chorwackiej telewizji, którą oglądam, bo uczę się języka, to tam pan nie uświadczy turbofolku. Tam jest jazz, klasyka, piosenka autorska. Pop – owszem, ale porządny. Tam jest folk. Teatr. Takiego programu w Polsce nie ma. A tam to odbierają z anteny zwykłej.

Nikt mi nie powie, że puszczamy to, czego się naród domaga, bo na tej zasadzie wszędzie na świecie byłaby kara śmierci. Publicznie wykonywana, bo gdyby zrobić ankietę, to najpewniej również u nas najchętniej by widzieli, gdyby ludziom ucinano głowy na stadionach. Więc nie możemy się tym kierować. Wydawało by się, że misja edukacyjna jest istotna, że ludzie chcą pretendować. Tylko należy im w tym pomóc. Nie, że bez przerwy Warszawska Jesień, ale Zenek w telewizji publicznej jest czymś karygodnym. Niech sobie grają, ale w ramach swoich tematycznych kanałów.

Uważam, że temu człowiekowi (Zenkowi – red.) zrobiono wielką krzywdę, kanonizując go niejako i namaszczając na najważniejszego wykonawcę w tym kraju. A to tylko dlatego, żeby się podlizać ewentualnym wyborcom. Jak mówię: wszyscy mają heimat music, italo disco i disco polo. I bardzo dobrze. Jednak po coś innego jest publiczna telewizja.

Ale idąc tropem: dziwna muzyka z dziwnego miejsca. W trakcie podróży trafił pan na coś o potencjale dziwności równym gamelanowi z Indonezji czy na przykład joiku u Saamów?

Słuchałem Saamów i słuchałem joiku, ale znałem to już wcześniej z nagrań, więc kiedy miałem przyjemność poznać to na żywo, wiedziałem, czego się spodziewać. Natomiast coś, co mnie absolutnie rozwaliło, to śpiewy a capella sardyńskie (chodzi o cantu a tenore, biały śpiew sardyński, dzielący się na odmianę cuncordu – sakralną i tenore – świecką – red.). To jest coś absolutnie niebywałego. Śpiewają i kobiety, i mężczyźni. Białymi głosami. A capella. I jeszcze przy tym tańczą. Wie pan, to się wszystko wzięło z biedy. No, ale skąd się na przykład wzięła klapa dalmatyńska? No stąd, że nie było instrumentów i musieli głosem zastępować instrumenty. Z tego samego powodu w kościołach, bo ludzie najpierw śpiewali w świątyniach, gdzie nie było organów, próbowali robić to samym głosem, zastępowali instrumenty. To samo właśnie na Sardynii. A Sardynia jest wyspą, więc dochodziła kwestia izolacji. Ten śpiew jest wpisany na listę niematerialnego dziedzictwa kultury UNESCO. Absolutnie obłędna rzecz.

Nie tylko w poezji sprawdza się, że najpłodniejszy jest poeta głodny. Również w muzyce. Sytość jest antytezą sztuki.

Czymś, co uwielbiam, są też cymbały. I jak słyszę Balogha Kálmána, ale też jak jadę na Węgry albo do Serbii i jak słyszę – zwłaszcza romskie – cymbały, przechodzą mnie absolutnie dreszcze. I szaleję, i wariuję. Tych cygańskich gwiazd, które u nas są praktycznie nieznane, jest multum. Esma Redżepowa na przykład. Królowa śpiewu romskiego. Czy też gentleman od filmu Czarny kot, biały kot – Šaban Bajramović. Nagrał kilka płyt z takim chorwackim afro-cuban bandem Cubismo, potem śpiewał jazz. A to w ogóle chłopak, który nauczył się pisać, kiedy był zesłany za Tity na Goli Otok, na Nagą Wyspę do obozu koncentracyjnego. Bo wcześniej był analfabetą. Tam zapisał się do orkiestry obozowej i nie dosyć, że nauczyli go pisać i czytać, to jeszcze grać. A potem zaczął śpiewać.

Robert Makłowicz (fot.: Michał Lichtański/milistudio)

Muzyka z biedy... Kilka lat temu rozmawiałem z Hirkiem Wroną i ów powiedział mi, że tradycyjne jazzowe instrumentarium wzięło się z tego, że po wojnie secesyjnej te właśnie instrumenty były najtańsze, bo można je było dostać z demobilu...

Oczywiście, korzeń jazzu to wiadomo: blues, czarnoskórzy, ale mamy też wspaniałe połączenia jazzu z klasyką. Dave Brubeck na przykład, którego pianistykę wielbię. Brubeck uczył się grać od Dariusa Milhaud, a Darius Milhaud uczył się od Ravela. I Brubeck jest równie doskonały z nagrań z Desmondem, Morello i Wrightem, ale też jak on gra Bacha?! Muzyka jest jedna. I co tu powiedzieć? Paralele można przeprowadzać w nieskończoność!

Jest teoria, że jazz niezależnie od siebie wymyślili czarnoskórzy Amerykanie oraz... Claude Debussy.

Oczywiście! Strawiński był trochę później! U Szymanowskiego też znajdzie pan elementy jazzowe, jak się pan dokładnie w Harnasi wsłucha. Wie pan, Chopin z Lisztem podobno nieźle wciągali, a na pewno nieźle improwizowali również. (śmiech)

Gdybyśmy chcieli utożsamiać za każdym razem twórcę z dziełem, to musielibyśmy w sposób niezwykle istotny ograniczyć rzeczy, które czytamy lub których słuchamy.

To skoro paralele... Debussym inspirował się ponoć Luigi Russolo. Czyli można też powiedzieć, że jakiś prejazz odpowiada za powstanie muzyki noise. A co do Sardynii – w podobnej formie funkcjonowały – odpowiednio w Hiszpanii i Portugalii – flamenco (przed wprowadzeniem doń gitary) i fado. Tupanie, klaskanie, śpiewanie. Tez z biedy.

Oni siedzieli w jaskiniach. Bo ci gitanos to byli niezwykle biedni ludzie, więc rzeczywiście mieszkali w jaskiniach. Jaskinie charakteryzują się dość dobrą akustyką, więc to tupanie i klaskanie robiło tam nieprawdopodobne wrażenie. Tak, prawdziwe flamenco! Najlepsza kuchnia też się bierze z biedy. Cucina povera włoska również się wzięła z biedy. Więc nie tylko w poezji sprawdza się, że najpłodniejszy jest poeta głodny. Również w muzyce. Sytość jest antytezą sztuki. Ważne, by każdy miał co do garnka włożyć, ale żeby nie zajmował się li tylko wkładaniem do garnka.

W niedawnej audycji puszczał pan Sleep Safe and Warm Komedy. I chętnie zapytam o cancel culture. Czy można dziś słuchać Jacksona? Oglądać filmy Polańskiego? Albo, bliżej naszego gruntu, słuchać i cenić Throbbing Gristle albo Swans?

Swans! Ale gdybyśmy chcieli utożsamiać za każdym razem twórcę z dziełem, to musielibyśmy w sposób niezwykle istotny ograniczyć rzeczy, które czytamy lub których słuchamy. To jednak są dwie różne rzeczy. Co zrobił Polański to jedno. To, jakie filmy kręcił – drugie. Michael Jackson był złym człowiekiem – chorym, biednym, skrzywdzonym, ale również krzywdzącym. Natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że zrewolucjonizował pop. Ezra Pound był niezrównanym poetą, a miał epizod wspierania Hitlera i go wozili w klatce po wojnie przecież (w rzeczywistości Pound spędził 25 dni w otwartej klatce w obozie jenieckim w Pizie– red.). Czy to oznacza, że jego poezja jest zła? No, nie jest zła. Takich przykładów jest mnóstwo. Twórca i dzieło to dwie różne rzeczy.

A czy widzi pan w dzisiejszych czasach możliwość kontrkultury? Czy poza przykładami takimi jak Hańba! albo jednorazowymi komentarzami muzyków popowych, jak choćby niedawno w przypadku Krzysztofa Zalewskiego, współczesna muzyka ma jakąkolwiek wartość kontrkulturową? Czy już nie te czasy i już tylko K-pop?

Hańba! wydaje mi się w miarę popularna. Ale my jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że ta rewolucja (to jest rewolucja roku 1968, w sensie kulturowym – red.) się u nas jeszcze nie wydarzyła. Jeśli chodzi o legislację, prawodawstwo, stan świadomości społecznej. Nam się to wszystko jeszcze musi przydarzyć. Społecznie jesteśmy na takim poziomie świadomości, jak byli Francuzi w – powiedzmy – roku 1966.

Jeszcze puchniemy? Jeszcze dochodzimy do pewnego momentu granicznego? A Strajk Kobiet? Wydawałoby się, że coś się już ulało, a tu znów jakiś proces gnilny...

Jeśli nawet proces gnilny, to ów trwa, dopóki ten czyrak znowu nie napęcznieje. No i teraz pytanie: czy był na tyle napęczniały, żeby wystarczyło go nakłuć szpileczką? Ale może uszło tylko trochę i znów zaczął pęcznieć? No i kiedy naprawdę napęcznieje, to czy pęknie, a nie będzie się po tym nakłuciu powoli pozbywał ropy, żeby pęcznieć na powrót? Prędzej czy później pęknąć musi, bo nie jesteśmy Portugalią Salazara. To znaczy mentalnie i prawodawczo trochę jesteśmy. Ale Portugalia to jest jednak Finisterre, czyli „koniec świata” w sensie takim, że jedynym państwem, z którym graniczyła, była frankistowska Hiszpania, a my jesteśmy w środku Europy i mamy otwarte granice. I młodzi ludzie wyjeżdżają na Erasmusa – nie na Białoruś i do Rosji, ale do zachodniej Europy. Internet jest otwarty, więc... pewne procesy po prostu muszą przyjść.

Więcej ciekawych wywiadów znajdziesz w Noise Magazine. Pobierz cyfrowe wydanie klikając w ten link.