Forum

Związek

walczyć o małżeństwo, czy nie?

• ~gość

  ~gość

  Napisane 09 maja 2016 - 11:29

  Po40 - Twoja żona to taki rodzaj kobiety, która potrzebuje żyć w ciągłej niepewności. Ona nigdy nie będzie szczęśliwa bo nie potrafi. Ma świadomość, że jesteś cudownym człowiekiem, ale nie kręcisz jej fizycznie. Dopiero gdy staniesz się dla niej nieosiągalny (rozwiedziesz się z nią i ułożysz sobie życie z inną), ona będzie wylewać łzy i żałować, że Cię straciła. Oczywiście tylko pod warunkiem, że nie będzie zajęta jakimś dominującym samcem, któremu niekoniecznie będzie na niej zależało. Wiem, że dla większości forumowiczów takie zachowania są niezrozumiałe, ale takie osoby istnieją i to zarówno kobiety jak i mężczyźni... NIGDY NIE BĘDĄ SZCZĘŚLIWE, bo zawsze pragną tego czego mieć nie mogą, a jeśli jednak uda im się to zdobyć to po pewnym czasie pożądanie i fascynacja gasną. To nie jest celowe działanie, takie osoby są cholernie nieszczęśliwe i same nie wiedzą dlaczego tak postępują. Rozwiązania są 2. Pierwsze - terapia indywidualna + małżeńska, znalezienie przyczyny takich zachowań, poszperanie w dzieciństwie itp. I pamiętaj chłopie - im mocniej okazujesz jej uczucie i dajesz odczuć, że jesteś w stanie znieść wszystko, byle była, tym gorzej dla Ciebie. Im jesteś cudowniejszy tym większe w niej poczucie winy i tym większa podświadoma "przekorność". Z takimi osobami trzeba krótko, szansa - terapia, jeśli nie ... to pozostaje tylko rozstanie. Drugim rozwiązaniem jest sprawienie, że straci grunt pod nogami, pytanie czy potrafisz to zrobić? Z dnia na dzień przestajesz się nią interesować, dużo czasu spędzasz poza domem, znajomi, samotne wyjścia, wyjazdy itp. Nie chodzi o to, żebyś ją zdradzał ale żeby w niej wzbudzić takie podejrzenia. Przestań zabiegać o jej uczucia, uwagę, pożądanie. Pomijaj temat waszego małżeństwa , waszych relacji i znikaj jak najczęściej. Zobaczysz co się będzie działo za kilka tygodni. Wiem, że to może dla niektórych dziecinada, ale na niedojrzałych emocjonalnie osobników - to działa. Rozwiązanie 1 jest oczywiście dla Ciebie korzystniejsze, bo jeśli terapeucie uda się dotrzeć do sedna problemu, to być może uda się "uleczyć" Twoja żonę na zawsze. Rozwiązanie 2 jest ryzykowne bo ... już nigdy nie będziesz mógł być sobą... Zastanów się czy ONA jest tego warta i czy jednak nie zakończyć definitywnie tego małżeństwa i poszukać sobie kobiety, która doceni Ciebie i pokocha takim jakim jesteś.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Kropka

  ~Kropka

  Napisane 09 maja 2016 - 14:19

  gość
  To kompletnie bez sensu w takiej sytuacji. Może na innym etapie, gdy tylko następuje znudzenie to mogłoby zadziałać. Albo gdy żona byłaby uzależniona finansowo, to wystraszyłaby się o swój byt, ale co to wtedy za satysfakcja, to jak szantaż przecież.
  Gdy nie ma męża, bo wyjeżdża, jestem szczęśliwsza, cieszę się jak sama wyjeżdżam, mogę odetchnąć. To jest uczucie ulgi.
  Moim zdaniem jedyne czego chciałaby twoja żona, to żebyś ją od siebie uwolnił. Ona nie ma na to siły, bo z tego co piszesz ma depresję, a to zwyczajnie jest choroba, którą się leczy.
  Wiem, bo to też mój przypadek.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Po40

  ~Po40

  Napisane 09 maja 2016 - 15:33

  Dziękuję Wam wszystkim za poświęcony czas i za podzielenie się Waszymi doświadczeniami.
  
  Wbrew pozorom skupiam się na słuchaniu Was a to co piszę, jest jedynie dzieleniem się swoimi myślami i wartościami. Jednak tego, że słucham, w oczywisty sposób nie widać, bo słuchania samego w sobie na forum napisać się nie da. Można jedynie mówić, by wyrazić swą obecność i uwagę. Takie to już narzędzie.
  
  @Kropka, jeszcze jedno pytanie dla Ciebie: jakie są objawy depresji? Jakie są jej efekty w życiu codziennym?
  
  Dziękuję Wam bardzo jeszcze raz.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~gość

  ~gość

  Napisane 11 maja 2016 - 17:58

  ~Po40 napisał:

  Macie bardzo dużo racji i w każdej Waszej odpowiedzi jest bardzo dużo prawdy. Nie ogólnej, ale Waszej, każdego z Was. Bo każde z Was to przeżyło, bo każde patrząc wstecz widzi co jeszcze mogło być inaczej zrobione a co zadziałało bezbłędnie. I dla każdego z Was jest to w Waszym życiu ta właściwa droga, ta, którą przeszliście i którą idziecie dalej.
  Ja stoję na skrzyżowaniu, które wy już przeszliście. I wiem, z tego co piszecie, że można iść jedną z dróg, które mam do wyboru. Bardzo chciałbym jednak wiedzieć, czy można iść też drugą drogą - trwać w swoim postanowieniu odbudowy związku mimo wszystkich przeciwności, mimo całego bólu.
  Kiedyś, dawno temu, ktoś wpadł na pomysł, że do Indii można z Europy dotrzeć płynąc na zachód. Co prawda nie dotarł, ale odkrył po drodze coś, czego istnienia nikt się w Europie nie spodziewał. I choć do Indii dotrzeć mu się nie udało, dziś wiemy, że miał rację. Co nie znaczy, że nie mieli racji ci, którzy docierali do Indii zmierzając na wschód...
  
  Analogia napisał(a):
  "Ty czegoś nie potrafisz i ona też nie potrafi..
  Uważasz, że Ty masz prawo nie umieć tego zrobić, a ona powinna , bo zdradziła?"
  Widzisz, teoretycznie ona powinna potrafić odejść, ponieważ zdradzając, już to uczyniła. A jednak, kiedy przychodzi do zamknięcia drzwi za sobą, ona nie potrafi, nie chce, czeka aż ja to zrobię?
  Ale ja nie chcę. Dlaczego? Bo w ogóle tego odchodzenia nie planowałem i sytuacja jest dla mnie zaskoczeniem. Które spada na mnie w chwili, gdy żonę bardzo kocham, gdy odchodzenia są zupełnie poza kwestią rozważań. Jak mogę za nią zatem zamknąć drzwi?? Przecież jeszcze przed chwilą to była część mojego życia i nie potrafię powiedzieć, że już nie jest. Samo pisanie słowa "była" zabiera mi o wiele więcej czasu, niż zajmują normalnie cztery litery.
  
  Żal, smutek, żałobę z powodu zdrady przeżywam i wiem, że muszę ją przejść. Ale muszę też żyć dalej. Pytanie: jak. Razem, czy osobno? Chcę być wesoły, pogodny, optymistyczny i potrafię to z siebie nawet teraz, gdy jest nam ciężko, wykrzesać.
  
  Są wśród Was kobiety. Zapomnijcie, proszę, na moment o swoich doświadczeniach zranienia i powiedzcie mi co kobieta, która zraniła człowieka, którego kocha, mówi mu słowami: "Jesteś moim największym przyjacielem. Jesteś osobą wyjątkową, przy tobie nigdy się nie nudzę. Mamy wiele wspólnych zainteresowań, rozumiemy się w większości rzeczy. Jesteś przystojny i inne kobiety marzą o takim facecie jak ty. Ale ja nie potrafię, nie czuję do ciebie pożądania. To jet mój największy dramat i nawet nie wiesz, jak to boli. I nie wiem jak to zmienić.".
  Wytłumaczcie mi, proszę, co to znaczy? Czego Wy oczekiwałybyście, gdybyście były w sytuacji tej kobiety? Jak mi ktoś to wyjaśni, to przynajmniej będę wiedział jakie są to oczekiwania i będę mógł rozważyć, czy jestem w stanie je spełnić, czy też nie. I, proszę, nie oceniajcie. Ja jestem mężczyzną - na rzeczy patrzę inaczej niż kobieta.

  
  
  W tym roku minie 30 lat mojego małżeństwa,nie wiem jak wcześniej ,moge sie tylko domyślać,ale w ciagu ostatnich 10 lat byłam 2 razy zdradzona,zostałam, wybaczyłam ,kochałam ,cierpiałam ,wybrałam drogę do Indii na zachód ,te o której tak fajnie piszesz,odkryłam cos czego nigdy ,przenigdy się nie spodziewałam,Nowy Ląd,tylko,ma żonę ,małe dziecko a ja jestem 10 lat starsza od niego.lepiej idż do tych indii prostym szlakiem, bo te najprostrze rozwiązania są najlepsze.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~silverfox

  ~silverfox

  Napisane 27 czerwca 2016 - 22:45

  Cze

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~siverfox

  ~siverfox

  Napisane 27 czerwca 2016 - 23:15

  Cześć. Jestem już w klubie 50+. Czytam to i jak bym czytał o sobie. Można by rzec banalne. Ale twierdzę że w każdym z opisanych przy po adkach wina leży po każdej ze stron. Gdyby on lub ona mieli w domu to co powinni mieć tzn zrozumienie potrzeb wspœlne cele i każdy włożył w związek trochę wywysiłku by podtrzymać ten ogień w związku to do zdrayby nie doszło. Ja walczyłem przez ostanie 5lat o to wszystko. Niestety poznałem kogoś ... młodszego, sprawa wyszła i teraz ja jestem winiempn rozpadu związku a żona nie m a ani troche poczucia winy za to co się stało. Czy w takiej sytuacji walczyć o związek? W imię wielu lat przeżytych razem ale bez uczucia i bliskości?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~nadzieja

  ~nadzieja

  Napisane 28 czerwca 2016 - 22:34

  Ani w tym przypadku, ani w jakimkolwiek innym..nigdy nie należy walczyć o związek..
  Związek dwojga ludzi, to coś co jest ,albo tego nie ma..
  
  Należy się rozstać, odnaleźć się samemu na nowo..
  Przypomnieć sobie, kim sami jesteśmy, bez drugiej osoby..
  
  A kiedy się naprawdę kocha..wasze drogi znów się zejdą..
  Od nowa.
  Od początku.
  Na innych zasadach.
  
  Bez tego, to reanimacja nieboszczyka.
  Obserwuję od dawna ludzi mi znanych, z najbliższego otoczenia..
  Większość to ZOMBI.
  Nikt nie jest szczęśliwy.
  
  Mało kto, nieliczni, są w stanie powiedzieć, nie chcę tak żyć dalej..
  Odchodzę.
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Silverfox

  ~Silverfox

  Napisane 28 czerwca 2016 - 23:01

  Dlaczego tak jest jak piszesz? Wygląda na to że niewielu jest takich którzy potrafią przerwać ten stan rzeczy. W imię czego? Rodzina, dzieci, lęk przed zmianą przed samotnymi świętami i zachwianą stabilizacją, przed niepewnym? Właśnie można mnie do takich zaliczyć. Niepewność, mgliste perspektywy przyszłości zadecydowały że odrzuciłem ten "dar losu" jak to nazywam, który dał mi wiarę w samego siebie, że mogę być komuś potrzebny w wymiarze relacji kobieta mężczyzna. Nie mogę na siebie patrzeć w lustrze bo widzę z t ego że ja dla niej znaczyłem więcej niż ona dla mnie.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~nadzieja

  ~nadzieja

  Napisane 28 czerwca 2016 - 23:42

  Powiniene

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~nadzieja

  ~nadzieja

  Napisane 28 czerwca 2016 - 23:48

  Powinieneś postąpić tak, żeby móc na siebie patrzeć w lustrze.
  To chyba oczywiste.
  Człowiek, który jest jakiś, ma swoje zdanie i poglądy, będzie potrafił obronić swoje decyzje. Jakąś podjąłeś, ale..nie była Twoja, tylko wszystkich innych, otoczenia, wychowania, powinności i strachu, jak sam piszesz. Inaczej nie miałbyś problemu z lustrem. Jeżeli czujesz, że kogoś oszukałeś, to tak właśnie jest. Napraw to albo naucz się z tym żyć.
  WIARA W SAMEGO SIEBIE?
  chyba nic więcej, człowiek nie jest w stanie osiagnąć.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~silverfox

  ~silverfox

  Napisane 03 lipca 2016 - 22:05

  Trzymając się tematu to przez te ostatnie dni starałem się spojrzeć na to wszystko tak trochę z boku. Rozmowa ze znajomymi którzy widzą że coś się dzieje ale bez użalania się. I co się okazuje? Że nasze środowisko w dużym stopniu trawi ten sam problem: Brak zrozumienia potrzeb, rutyna, przyzwyczajenie, oziębłość. Jedni to przemilczają inni żyją razem a w zasadzie osobno jeszcze inni grają na zewnątrz wzorowe małżeństwa a w domu są sobie obcy. I mało kto chce albo mało kogo na to stać. Ja chciłem to zrobić wcześniej ale zabrakło mi determinacji. A teraz przez to cierpi wiele osób. Życie nie jest niestety czarno białe czy zero jedynkowe. A szkoda

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Robert1971

  ~Robert1971

  Napisane 04 lipca 2016 - 09:25

  Bo małżeństwo, choć jest czymś bardzo wzniosłym, za bardzo obrosło atmosferą sacrum. Pewnym osobom wydaje się, że jak już nastąpi, to jest nierozerwalne - sam też kiedyś tak myślałem. Inne natomiast może tak same nie myślą, ale kulturowo i ideologicznie nie da się inaczej. Zbyt głęboko w kulturze się to wszystko ukorzeniło i rozwód sam w sobie dla wielu jest czymś bardzo złym, według nich trzeba zawsze poszukać winnych i zawsze kogoś ukarać, bo z tym wiąże się wina. Nie biorą pod uwagę, że dla małżonków w stadium przedrozwodowym samo trwanie tego tworu na siłę, jest już karą samą w sobie i piekłem na ziemi. Sam przez to przeszedłem i po wielu rozważaniach, rozmowach, poradach, konsultacjach... i czym tam jeszcze, doszedłem do wniosku, że żeby coś się mogło utrzymać, to chęć musi być po obu stronach i obie strony muszą dawać w związek mniej więcej po równo zaangażowania. Jeżeli jedna strona jest tzw dawcą a druga tylko biorcą, pojawia się poczucie krzywdy, oszukania, bycia wyzyskiwanym... i dalsze takie pożycie nie ma sensu. Lepiej to zakończyć. Takie właśnie poczucie miałem i związek zakończyłem... W lustro patrzę ze spokojem, ale mam świadomość, że dla pewnych środowisk jestem 'tym złym', co to nie wytrwał przy swojej żonie, tylko się z nią rozszedł. Oni nie wiedzą jak bardzo ona się zmieniła i nie wiedzą, że kontynuowanie tego czegoś było po prostu niemożliwe. Teraz przynajmniej zasady co do dzieci są jasne.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~silverfox

  ~silverfox

  Napisane 04 lipca 2016 - 09:58

  Trafne spostrzeżenie. Mało kto wie co sie dzieje po zamknięciu drzwi domu. Na zewnątrz "wzorowe małżeństwo, rozumie się bez słów, i dzieci takie mądre" a w relacjach wzajemnych wszystko sie rozjechało już dawno dawno temu. Ale małżące to nie przeszkadzało przez wiele lat. Taki stan jej nie przeszkadzał. Do piero jak ja chciałem coś zmienić to naruszyłem ten status quo i sie zaczęło. Staram sie teraz dojść do przyczyn tej sytuacji w nadziei że to pomoże obojgu nam zrozumieć że tak dalej sie nie da.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~ona

  ~ona

  Napisane 06 lipca 2016 - 13:29

  hehe
  żona pogroziła palcem, a niegrzeczny mąż dostanie karę i wróci do kąta

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Sf

  ~Sf

  Napisane 06 lipca 2016 - 17:37

  ~ona napisał:

  hehe
  żona pogroziła palcem, a niegrzeczny mąż dostanie karę i wróci do kąta

  
  
  
  Skąd ten wniosek? To po pierwsze.
  A po drugie to wygląda na to że facet który znalazł się w takiej sytuacji, cokolwiek postanowi to jest kawał s.......na. Albo względem żony bo bez wyjaśnienia przyczyn decyzji spakował walizki pozostawiając ją z przekonaniem że wymienił ją na"nowszy model" albo względem " daru losu" pozostawiając ją że świadomością że się świnia zabawił i porzucił.
  Nie zawsze trzeba rozchodzi się w atmosferze nienawiści i tak żeby nie można było na siebie patrzeć i unikać na ulicy. Szczególnie gdy przeżyło się razem kilkadziesiąt lat.
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~darek

  ~darek

  Napisane 06 lipca 2016 - 22:13

  ~Sf napisał:

  ~ona napisał:

  hehe
  żona pogroziła palcem, a niegrzeczny mąż dostanie karę i wróci do kąta

  
  
  
  Skąd ten wniosek? To po pierwsze.
  A po drugie to wygląda na to że facet który znalazł się w takiej sytuacji, cokolwiek postanowi to jest kawał s.......na. Albo względem żony bo bez wyjaśnienia przyczyn decyzji spakował walizki pozostawiając ją z przekonaniem że wymienił ją na"nowszy model" albo względem " daru losu" pozostawiając ją że świadomością że się świnia zabawił i porzucił.
  Nie zawsze trzeba rozchodzi się w atmosferze nienawiści i tak żeby nie można było na siebie patrzeć i unikać na ulicy. Szczególnie gdy przeżyło się razem kilkadziesiąt lat.
  
  

  
  Racja. Jest też i tak, ze kochamy kogoś mocno i tak dobrze go znamy, że kiedy dostrzegamy u siebie potrzebe czegoś innego, boimy się wiedząc, że ta druga osoba tego nie zechce, może nawet nie zaakcetpuje - czasem to sex, czasem jakieś odłożone marzenia.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Moon

  ~Moon

  Napisane 07 lipca 2016 - 09:57

  Przeżyłam rozstanie. Po 15 latach bycia z przyjacielem i mężem zostałam zamieniona na egzemplarz -12.
  Na początku był mega bunt, dlaczego ja, co robiłam żle. Od razu wymieniłam wszystkie żle na idealnie. Super sex, gorąca żonka, zawsze gotowa spełniająca nawet wymyślone pomysły męża.
  Tylko ze nie byłam szczęśliwa, jak przestałam sobie kłamać to odpuściłam.
  I ani teściowa, ani chomik ani kredyt czy dzieci nie zmusiły mnie do bycia z kimś kto mnie oszukał.
  Dziś minęło 3 lata, Jestem sama nie samotna. Absolutnie nie żałuje decyzji o rozwodzie.
  Po prostu przerażało mnie myślenie ze on (ex) zawsze będzie już się rozglądał na boki w poszukiwaniu łupu.
  Bałam się panicznie, ze już mnie nikt nie pokocha, ze będę do śmierci sama. Nic takiego się nie stało. Wręcz poznałam fantastycznych ludzi realizuje marzenia które odkładałam bo realizowaliśmy marzenia ex.
  A ja zawsze będę żyła w leku. Wole zacząć od zera z kimś z czysta kastą niż z ex.
  Zyczę odwagi wszystkim, w tym dochodzeniu do własnego szczęścia.
  
  
  
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~jenka

  ~jenka

  Napisane 30 lipca 2016 - 22:26

  Moon, jak masz zamiar zacząć z kimś z czystą kartą, skoro mężczyzn w tym wieku - około 40, lub więcej - bez wcześniejszych związków, małżeństw, może także dzieci, po prostu nie ma... A jeśli są to niekoniecznie do związku się nadający. Więc?

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Moon

  ~Moon

  Napisane 30 lipca 2016 - 22:53

  ~jenka napisał:

  Moon, jak masz zamiar zacząć z kimś z czystą kartą, skoro mężczyzn w tym wieku - około 40, lub więcej - bez wcześniejszych związków, małżeństw, może także dzieci, po prostu nie ma... A jeśli są to niekoniecznie do związku się nadający. Więc?

  
  A czy ja powiedziałam ze nie ma mężczyzn z którymi mozna sie związać. Są. Ja unikam tych zdradzających non stop. Nie kazdy facet jest gnojem. Czasami kobiety doprowadzają do rozpadu związków. Nie szukam kawalera bo kawaler po 40. Choć znam paru kawalerów w tym wieku. Nie szukam tych co szukają jednorazowego sexu. Da sie. Po prostu nie ma co sie rozdrabniać.
  Czysta karta jest w każdym nowym zwiazku przecież.
  

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie

• ~Po40

  ~Po40

  Napisane 29 sierpnia 2016 - 13:31

  Chyba najistotniejszym w całym pytaniu o ratowanie związku jest to, z czego i w co go ratować. I jakie by nie było to ratowanie, to jest to w gruncie rzeczy zmiana. Czasem radykalna związku, czasem radykalna partnera. Zawsze - życia.
  Czy to jest walka? Jeśli tak, to skazana na przegraną. Natomiast jeśli jest to wspólna praca, odszukiwanie siebie, szacunek, zrozumienie i odwaga by podjąć się tego, co dotychczas było trudne, niewykonalne, nieświadome - to zawsze szansa jest.
  
  Najczęściej padają odpowiedzi, że nie warto. Że nie można wybaczyć, że da się samemu żyć. A ja czuję w tych odpowiedziach wiele ukrytego bólu, żalu, gniewu. Uczucia porzucenia, którego nie udało się jeszcze przekuć na radość nowego życia. Wiem co mówię, bo czuję to samo. Poraniony, rozbity, odarty z wiary w siebie i w ludzi.
  Ale nie chcę odbierać nadziei wszystkim, którzy chcą wspólnie ze swoim partnerem naprawić to, co zostało zniszczone, obudować lub zbudować na nowo. Jeśli tylko druga strona też tego chce, jeśli czujecie, że może się udać, jeśli widzicie prawdziwą miłość w oczach, jeśli za słowami podążają czyny - nie poddawajcie się. Myślę, że warto. Nawet jeśli mało kto na tym czy innym forum mówi, że warto. Najwidoczniej ci, którym się udało, cieszą się swoim nowo odkrytym związkiem, nowym życiem i nie szukają już w internecie odpowiedzi na to, czy warto.

  Udostępnij  |  Dodaj wpis |  Cytuj |  Link bezpośredni |  Zgłoś naruszenie